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La laïcité, c'est quoi au juste ?
Gaes


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J'utilise l'expression "prolétariat intellectuel" comme synonyme de pauvreté intellectuelle... Mais bon l'expression est peut être mal choisi en effet.




mamoli wrote:
C'est doublement insultant .. pour les prolétaires déjà ( qu'on appel ouvrier maintenant ) et qui ne sont pas plus cons que d'autres


Il me semble que le prolétariat n'avait pas accès à l'enseignement, c'est pour ça que je considère que parler du prolétariat, c'est aussi parler d'une infériorité intellectuelle (ce qui a pour conséquence des métiers peu qualifiés).
Mais du coup, il y a en effet distinction entre prolétariat et ouvrier, l'ouvrier étant d'abord caractérisé par son métier et non pas par sa classe sociale.
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Mentalité
Ralph


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 Salut shlama, le problème ici c´est que si c´est pas scientifique c´est pas valable.
Si c´est pas neutre c´est pas valable.
si c´est pas de l´élite c´est pas valable.   
                                                                     Mort de Rire


Mamoli on peut discuter de science et  de religion sans problème quand il y a du respect de la tolérance de la sincérité.
C´est pas un problème de sujet, mais de mentalité.
                                                                                  Cool



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mamoli


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Oui j'avais compris mais c'est vrai que ne sachant pas à qui tu t'adresses et dans quel classe sociale chacun ici est catégorisé ou se catégorise, ça peut être mal pris, car extrêmement connoté de ta part.  


Mais pour en revenir au prolétaire;  Le prolétaire est celui qui "vend " sa force de travail au service d'un autre, le capitaliste, car ne possédant pas de moyen de production.  On peu généraliser ça au terme travailleurs si on s'en tient à la définition de Marx.
Cependant, effectivement il y a cette connotation de pauvreté, financière mais aussi intellectuel, bien que l'accumulation d'information ne caractérise pas un niveau d'intelligence et donc d'intellect, donc la encore tout est à nuancer. 


De plus la classe ouvrière est une classe sociale, elle a remplacé la terminaison prolétariat mais c'est la même chose, les deux termes sont utilisé dans le même sens. L'ouvrier est un travailleur manuel qui a fonction de production dans l'entreprise = prolétaire. 


mais bon là on titille ..  Mr. Green


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Gaes


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Ralph wrote:
 si c´est pas scientifique c´est pas valable.










Pourquoi le fait de restreindre la connaissance à la méthode scientifique vous pose problème ?
Je suis ouvert à vos arguments  Smile

Ralph wrote:
Si c´est pas neutre c´est pas valable.




Si on acceptait toutes les opinions de chacun selon chaque point de vu différent, vous pensez que tout irait dans le même sens ?? C'est justement à cela que sert la méthode, la rigueur et la logique : à rendre la connaissance universelle, par une méthode universelle. 


Prenons l'exemple de la religion : chacun a un point de vu différent. Par contre, dès lors que l'on applique la méthode critique de la science, une seule vérité reste possible, toutes les autres ont été retenues par le filtre des critères de la méthode.


mamoli wrote:
Oui j'avais compris mais c'est vrai que ne sachant pas à qui tu t'adresses et dans quel classe sociale chacun ici est catégorisé ou se catégorise, ça peut être mal pris, car extrêmement connoté de ta part.










Pour la classe sociale dans laquelle chacun est catégorisé, cela ne devrait pas influencé le débat si on cherche une connaissance objective, mais malheureusement, chacun a en effet un point de vu conditionné par son statut social. 
Le moyen de contourner cette influence est pour moi la méthode commune d'acquisition de la connaissance,  c est à dire la science, sauf qu'elle ne fait pas consensus ici. Et ceux qui s'y opposent ne cherchent même pas à en débattre.


Sinon, quand j'ai dit "prolétariat intellectuel", c'était en effet un ad hominem.   Mr. Green
Mais bon on va dire que je le retire de ce que j'ai dit, car c'est tout sauf neutre ^^




mamoli wrote:
l'accumulation d'information ne caractérise pas un niveau d'intelligence et donc d'intellect, donc la encore tout est à nuancer. 










Tout ça dépend de la définition que l'on donne de niveau d'intelligence, et de la nature des informations qu'a le sujet. Je pense que l'on peut distinguer deux principaux types "d'intelligence " : la connaissance pratique, qui désigne la capacité à agir, prendre des décisions, évoluer dans un environnement, etc. donc une intelligence plus liée à la sélection naturelle, à l'instinct, aux capacités pratiques.


L'autre type d'intelligence est celle qui repose sur la "connaissance théorique", c'est à dire les capacités du sujet à raisonner sur des concepts, à traiter une information, à être objectif et rigoureux, être critique, etc. Quand je parle d'intelligence, je parle plutôt de cette notion. Et donc elle n'est pas liée au niveau de connaissance en général, mais plutôt aux connaissances épistémologiques de l'individu, c'est à dire ses connaissances sur "qu'est ce que la connaissance ?" et "comment produire de la connaissance ?"




Pour le reste, sur le prolétariat et l'ouvrier, je suis d'accord avec vous... Je ne suis pas spécialiste sur le sujet, et pas de raisons de remettre en cause ce que vous dites.


Last edited by Gaes on Mon 17 Oct - 20:53 (2016); edited 1 time in total

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On doit exiger à l´autre de partager son opinion,car s´il ne le fait pas, il est un ignorant un trompeur un nul.Merci monsieur stupidité.
                                            Mort de Rire


Last edited by Ralph on Wed 19 Oct - 04:29 (2016); edited 2 times in total

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Gaes


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Ralp wrote:
On doit exiger à l´autre de partager son opinion,car s´il ne le fait pas, il est un ignorant un trompeur un nul.


...........  :euh:
Vous êtes sur un forum de débat, mais vous refusez de discuter de votre opinion ?  Neutral
Rien ne vous empêche de partir, de ne pas répondre. Vous êtes en effet libre de ne pas donner votre opinion, et donc de quitter ce débat.






Ralp wrote:
Merci monsieur stupud¡ité.


De rien  Okay



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Shlama


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Si quelqu'un veut parler de sa foi sans accepter d'autres points de vu, arguments, etc. Bref, sans accepter de changer d'opinion, intervenir dans un débat lui est inutile

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Bonjour Gaes,

c'est bien ce que je pensais  pour ne pas être un idiot   il faut  renier  ses opinions
et adhérer aux vôtres,

Que voulez vous dire dans cette phrase, ?  On peut parler de sa foi , à condition que ce soit pour à la fin changer  d'opinion?

On ne peut   donc pas avoir la" foi  "et  avoir "foi " en autre chose  ? Vous qui jouez sur les mots ...

FOI veut dire confiance ...  Si   J'ai confiance  en Dieu , il m'est donc  impossible d'avoir confiance dans la science ou autre chose ?


tout sera  parfait ,  si j'adhére à vos opinions ?

 même plus besoin de débattre , puisque nous   seront  enfin d'accord  !..

Alors en effet , pour moi le débat ici est terminé,  Je n'adhére pas encore à la pensée unique


If a man isn't  willing to take  some risk for his opinions , either his  opinions are no good or he's no good " 

EZRA POUND ;


 c'est pourquoi vous tenez à vos opinions  et nous de même , 

Bonne soirée

Je n'ai pas le niveau ;mais je le sais , et je vais essayer de m'améliorer . c'est déjà ça!






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Gaes


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Shlama,


Quand je dis ça :
Gae wrote:
Si quelqu'un veut parler de sa foi sans accepter d'autres points de vu, arguments, etc. Bref, sans accepter de changer d'opinion, intervenir dans un débat lui est inutile








Je parle là clairement de la notion d'être ouvert d'esprit. Je ne dis pas que l'on doit impérativement changer d'opinion à la suite d'un débat, mais que l'on doit être prêt à changer d'opinion en fonction des divers arguments qui sont proposés. 


Pensez vous qu'il est utile de débattre pour quelqu'un qui ne lit pas ce que les autres lui répondent ? Qui ne prend pas en compte les remarques que l'on lui fait ? Les informations que l'on lui délivrent ? Qui réagit sur la défensive à chaque fois qu'il sent sa position menacée ?


Mais le débat ne fonctionne, justement, que si chacun ne défend pas une position particulière, mais au contraire, cherche à adopter la meilleure position.
Bref, il ne faut pas être fermé d'esprit, mais ouvert aux autres et aux informations transmises dans leurs messages, autrement échanger avec eux n'aura rien changer, n'aura pas été productif et bénéfique pour personne. Si l'on débat en étant constamment sûr de soi sans chercher à comprendre ce que veulent dire les autres, à la fin, tout n'aura servit à rien.  Et je le répète, cela ne veut pas dire de changer impérativement d'opinion, mais simplement d'écouter celles des autres.



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registe 1
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avoir la foi en les hommes politiques ces comme fumme une cigarette leur opinion c est deja de lenfumage
pensser vous qu il tiennent de  lopinion du peuple
ils sent foutent ,eux auront toujours raision on aura toujours tor ce sont des haut stratege ils savent ce qui bon pour nous
nous ne savont pas a notre grand regret
pourtant ce nous qui votont ce sont nos employes pas les rois de l'olympe
enfin a mon avis


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Ralph


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Salut R. je ne pense pas qu´il faut avoir foi en politique.

Les polititiens rendent des comptent et doivent rendre compte de tout ce qui ils font.

Je pense que le mot accord est beaucoup mieux que le mot foi.
On est d´accord ou pas avec une politique.
Il y a des manistations,et des votes quand on est plus d´accord.

Est ce que peuple sait vraiment ce qui est bon pour lui.Quand on voit les votes sanctions par exemple, on droit se demander si le pire c´est le politien ou le peuple qui vote le pire.
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ZeM


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Bah Non croyant perso.
Laïc aussi (dans le sens que l'état ne doit pas gérer ou financer les cultes et religions). Mais quand je vois en ce moment des laïcards qui empêchent via des tribunaux jusqu'aux crèches dans des administrations (alors que c'est plus traditionnel qu'autre chose), je me dis que la laïcité est en train de devenir une religion comme une autre.



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Ralph


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Pourquoi l´état ne doit pas financer la religion du peuple.
Laisson la laïcité d´un coté un instant, et parlons du social.
Si la religion fait partie du patrimoine culturel d´un pays pourquoi on doit pas la préserver,la soutenir etc etc.


Le mariage religion et état est désastreux d´accord, mais il ne faut pas non plus oublier ceux que nous apporte la religion Catholique.
Ce n´est pas parce que la religion peut faire des dégats, qu´on doit effacer le travail social de l´Eglise catholique etc
L´église défend la famille qui est la base de la Societé.Je pense que l´état doit financer une insitution culturelle morale humaniste etc


 La religion est au service du peuple, et accompagne l´état dans le social etc.
 Athée ou pas, c´est pas  parce que l´église est au service de Dieu, qu´on doit oublier que la religion est aussi au service de chacun de nous comme l´état.
La religion accompagne l´homme spirituelement, mais aussi SOCIALEMENT,donc la religion aide l´état ,foi ou pas.
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Ralph wrote:
Pourquoi l´état ne doit pas financer la religion du peuple.
Laisson la laïcité d´un coté un instant, et parlons du social.
Si la religion fait partie du patrimoine culturel d´un pays pourquoi on doit pas la préserver,la soutenir etc etc.


La religion fait peut être partie du patrimoine culturel d'un pays, mais est-ce une raison pour rendre son financement public ? Dans un pays comme la France, il y a une certaine diversité de culture, et notamment concernant la religion. Tout le monde n'a pas la même religion ou culture. Donc rendre le financement de certaines religions public, c'est imposer une culture sur une autre. Bref, ça va à l'encontre de la liberté de culte et de culture dans le pays puisque l'on impose à tout le monde le financement de certaines religions sans pour autant que ces personnes en fassent parti. Bref, on impose aux gens à payer ce dont ils ne veulent pas forcément. Vous êtes donc anti-libéral ?




Ralph wrote:
mais il ne faut pas non plus oublier ceux que nous apporte la religion Catholique.
Ce n´est pas parce que la religion peut faire des dégats, qu´on doit effacer le travail social de l´Eglise catholique etc


Donc quand une religion n'est plus financée par l'état, elle disparaît ??? 
Rappel sur la notion de libéralisme économique : chaque acteur économique est libre d'échanger ses biens et services. La religion est incluse dans les acteurs économiques. Pour faire très court, la conséquence de cette notion d'économie est que si la religion n'est plus financée et ne peut donc plus fournir ses services à la société, cela signifie que personne ne la finance. Et si personne ne la finance, cela signifie que personne ne veut bénéficier de la religion en question. Donc si la religion catholique ne peut plus apporter ses "services à la société", eh bien c'est qu'il n'y a pas suffisamment de personnes qui veulent des services en question.


Ralph wrote:
L´église défend la famille qui est la base de la Societé.


1) En quoi la famille est-elle la base de la société ?
2) En quoi la religion défend elle la famille ?


Ralph wrote:
La religion est au service du peuple, et accompagne l´état dans le social etc.


Ah bon ? vous en êtes certains ? D'où vient cette information ?



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