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La Grèce a-t-elle le droit de s'en sortir...
Alain38


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Récemment je lisais un article (dans Marianne il me semble, mais j'ai perdu le lien) d'un intervenant qui expliquait que l'Europe ne peut pas permettre à la Grèce de s'en sortir en appliquant la politique qu'elle souhaitait mettre en place. Sur ce point je suis pleinement d'accord avec lui. En effet, je ne crois pas que l'Europe puisse accepter, en son sein, de la diversité de politique économique. Un pays qui arriverait à se sortir d'une situation de crise telle que connait la Grèce en appliquant une politique autre que celle prônée depuis des dizaines d'années serait une vraie catastrophe pour l'Europe. En effet la construction économique s'est exclusivement faite sur le domaine économique, celui-ci ayant été mis au dessus de tous les autres. Donc si la politique économique unique de l'Europe devait être mise en brèche, c'est toute la construction européenne qui risquerait de s'écrouler.

Là, par contre où je diverge de l'article que j'ai lu, c'est qu'il n'y avait pas d'analyse sur "l'autre option", c'est à dire la sortie de la Grèce de l'Euro, voir de l'Europe. Or, cette option peut être tout aussi dévastatrice pour l'Europe. En effet, si dans ce cas la Grèce devait alors connaitre un "miracle islandais" cela remettrait là aussi en cause la construction européenne. Car cela prouverait qu'il est possible de s'en sortir avec sa propre monnaie, et sa propre politique. Donc, même en cas de sortie de l'Euro(pe), la Grèce n'a, selon moi, pas le droit de s'en sortir. Ou plus exactement on s'arrangera pour qu'elle ne puisse pas s'en sortir. Et sa dette sera une arme "précieuse" pour cela.

Mais tout cela révèle surtout le problème d'une mauvaise construction, ou plus exactement d'une absence de construction européenne. Les peuples ont, depuis le début, été exclu de l'Europe. Cette structure a "avancé" ces dernières années, presque exclusivement sur la base de crises, montrant au final une absence de projet européen.


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Shlama


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Alain38 a écrit:



Mais tout cela révèle surtout le problème d'une mauvaise construction, ou plus exactement d'une absence de construction européenne. Les peuples ont, depuis le début, été exclu de l'Europe. Cette structure a "avancé" ces dernières années, presque exclusivement sur la base de crises, montrant au final une absence de projet europeen






jbonjour alain  , je le pense aussi




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Bonjour Shlama, Alain... et tou(te)s qui passeront. Smile

Dans une union telle que l'Europe, il y a des pactes (financiers et économiques entre autres) que chaque membre se doit respecter une fois accepté.
Et ceci afin que ce soit les bons gestionnaires qui se retrouvent à payer les factures des moins rigoureux budgétairement. Le pacte de stabilité en fait partie (MES).

Si un pays se trouve en position de ne plus pouvoir régler ses dettes (tant aux créanciers privés qu'aux créanciers publics), l'Europe les aide avec notamment la BCE, mais en échange de réformes qui manquent généralement (une politique de dépense publique plus économique le plus souvent).
C'est ce qui s'est passé en Espagne et en Irlande il me semble; ces pays ont su faire leur réforme et s'en sortent maintenant.

Pourquoi devrait-on laisser la Grèce ne pas faire ses réformes ? (et là, la position de la France de défendre la Grèce tout en ménageant la position européenne se comprend, la France est loin d'être exemplaire en Europe).
Cette question revient à demander pourquoi laisser les pays bons gestionnaires payer les dettes de ceux qui refusent la réforme ? D'autant que comme chacun le sait (ou le devine), plus on fait tarder les réformes, plus c'est urgent et douloureux de les faire.
Comment expliquer déjà aux pays, et à leurs peuples respectifs, qu'ils devront payer la dette grecque, et qu'en plus on devra leur accorder d'autres prêts (avec l'argent européenne je parle là).
Puis expliquer dans le même mouvement que les créanciers privés sont surement des banques; et qu'elles se paieront sur leurs clients (banque d'affaire et dépôt en même temps à tous les coups, une banque ça ratisse large). En tout état de cause, c'est le contribuable européen qui raque.

Mais ça, déjà les européens ont surement du mal à l'accepter (je serai curieux de voir le référendum grec étendu à chaque pays de la zone euro. Mais que peuvent en penser des pays comme l'Irlande et l'Espagne qui eux, se sont serrés la ceinture et ont acceptés les réformes. Ça reviendrait à leur faire savoir que non seulement ils se sont conformés aux règles et aux pactes européens, mais qu'en plus de s'être serré la ceinture, ils devront maintenant payer pour ceux qui ne veulent pas réformer ?

La sortie de la zone euro de la Grèce (je dis parfois l'Europe pour faciliter le langage (paresseux que je suis en réalité mdr) serait certes problématique pour l'Europe, mais je pense à court terme et surement pas au plan financier (on sait déjà malgré les salamalecs de l'Europe que la dette grecque ne sera surement jamais payée en totalité);  c'est la question géo-économico-politique qui poserait problème, mais l'Europe trouverait une parade.
Par contre, et ça la Grèce le sait comme le démontre le volte-face de Tsipras après le référendum; la Grèce n'a rien à gagner en sortant de la zone euro. À part se retrouver seule économiquement avec son drachme (monnaie grecque) très dévaluée et des forces financières qui aimerait s'installer aux portes de l'Europe (gros marché avec beaucoup de consommateurs).

La Grèce pourrait certes se targuer de ne plus avoir de dettes en ayant fait un bras d'honneur à la Zone Euro / BCE, mais se retrouverait avec un pays qui n'a pas d'industrie, dont les réformes ne sont pas faites et un état qui coûte cher et qui devra passer son peuple par un plan de rigueur... Et pour emprunter afin de financer tout ça, resterait plus que les financiers privés qui prêteront à des taux bien supérieurs, accentuant ainsi la pression sur l'état pour que les réformes aillent dans le sens que eux préfèrent -et ce ne serait pas favorable au peuple ni aux entreprises grecques, mais surement plus au monde des affaires :les acteurs financiers ne sont pas caritatifs).

C'est évidement mon point de vue, absolument pas une expertise que je ne possède pas du tout; juste la façon dont je comprends cette actualité au fil des jours.



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Shlama


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Bonsoir zem , les grecs ont déjà fait beaucoup d'efforts  ,et les pays que tu cites n'ont pas eu leurs salaires ou pensions diminués de 40% comme les grecs, 
Certes ils ont reçu des  prêts, mais c'est les banques et les armateurs qui en profitent, tandis que le peuple doit se priver, 
Les armateurs et les firmes refusent de payer des impôts, 
Tu n'as pas entendu l'armateur à la télé, qui disait que  qu'il avait ses bateaux  au port du Pirée, et qu'il ne voyait pourquoi il paierait pour stationner , car il  se dit chez lui. Et pourquoi il paierait des charges, puisqu'il  paie  du personnel,    certes , mais un salaire de misère, 
Quand nous aurons  cette obligation de  diminuer nos salaires et retraites de 40%  nous parlerons autrement, mais la France   et ses gouvernements agissent autrement,  car les français   sont des révolutionnaires , Alors 
Ils bloquent les salaires depuis plusieurs années  déjà ,et les augmentations  se font à coups de massues ,  loyers 4% pour le proprio, 5,9% pour l'État , mutuelle idem edf-gde , etc...
Et ne parlons pas des denrées,   plus on nous en prend ,plus on s'endette, plus les riches  s'enrichissent, 
Vous ne trouvez pas écoeurant , qu'on dise  qu'un enfant qui nait aujourd'hui , à une dette de 30.000 sur sa tête ?  À qui a t'il emprunté ?  Au nom de qui?    Pour qui?  Dans quel monde vivons nous?  
L'Europe pourrait être une belle idée,   mais  elle manque de solidarité envers le simple citoyen,  et en a trop pour les financiers.
C'est normal, puisque c'est la finance qui dirige l'Europe et  les états,  on est pas sortis de l'auberge du diable 
Attendons la suite, le pire est devant nous,  car les financiers n'en auront jamais assez, 


Dernière édition par Shlama le Lun 3 Aoû - 12:43 (2015); édité 1 fois

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Alain38


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Bonjour Zem,
en complément de la réponse de Shlama, je rappelerai quelques faits que tu oublies volontairement un peu trop vite. Le plan d'austérité que la Grèce est en train d'accepter et le NEUVIÈME en six ans. Autrement dit, la Grèce a fait des réformes, a vu sa pauvreté exploser, ses revenus s'écrouler, etc. Et tout cela pour rien puisque sa situation n'a pas évolué d'un pouce sur ces 6 ans. En votant non au référendum ce n'est donc pas un non à des réformes économiques, mais bien un non à une situation qui devient intenable pour les hommes et les femmes de ce pays. En imposant ce neuvième plan, le plus dur de tous, l'Europe a clairement pour but de "faire payer les grecs" pour avoir élu Siryza. Et ce alors que les détenteurs de la Vérité Divine Économique savent très bien qu'il ne marchera pas plus que les précédents. En effet, les échecs des plans successifs, pourtant mis en place avec un gouvernement grec libéral, montrent bien que les "solutions européennes" ne sont pas adaptées à ce pays. D'autant que l'Allemagne, qui dirige de fait la zone euro, a clairement dit, même après le sommet, par la bouche de Mr Schäuble ,qu'elle ne voulait plus de la Grèce dans la zone euro.

Et tout cela ne change en rien le fond de mon message qui est:
1- L'Europe peut-elle accepter qu'un pays de la zone euro s'en sorte économiquement en appliquant une autre politique économique que celle "imposée par les traités"?
2- L'Europe peut-elle accepter qu'un pays s'en sorte en quittant la zone euro?
Dans les deux cas il ne s'agit pas de savoir si elle peut supporter économiquement ces changements. Mais il s'agit bien au contraire de savoir si de telles situations seraient politiquement admissibles pour elle? Et la réponse, en ce qui me concerne est négative.

Le corollaire de cette analyse est que l'Europe n'est pas une structure démocratique. Ce qui a été créé est en fait une Union des République Soviétiques Européennes. Avant 2005 j'étais pro-européen. Mais depuis, en ayant participé aux forums sur le TCE, en ayant vu le comportement de la Nomenklatura européenne, je deviens de plus en plus anti-européen. Et ce que fait aujourd'hui l'Europe avec la Grèce est très clairement une situation qui ne peut que renforcer ce sentiment anti-européen qui monte en moi.


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Bonjour Shlama et Alain (et tout(es) qui passeront.

Les pays qui n'ont pas eu de coupes (salaires et pensions) à hauteur de 40%; c'est justement parce qu'elles ont fait les réformes en même temps.

Le problème avec la Grèce, c'est qu'il veulent (ceux qui gouvernent) maintenir le même niveau de dépense publique -parce que c'est toujours plus facile de payer pour satisfaire (à court terme) les mécontents... Mais la dépense publique, ce sont les financiers privés et l'Europe qui font les prêts; et ils exigent en échange de cette confiance un fonctionnement qui l'inspire (la confiance)... Sinon les taux d'intérêts grimpent (et la dette avec) ou alors c'est un refus de prêter.

C'est clair que pour la Grèce, un des problèmes connus est du coté des recettes fiscales bizarrement constituée (culturel ? historique ? je ne sais pas). Certaines catégories semblent exclues de la fiscalité, comme les armateurs ou l'église aussi je crois. Ce manque à gagner, il faut bien que quelqu'(un le paye. Ou les financiers (banques ou BCE ce qui revient à dire les clients de ces dernières ou le contribuable européen) ou si ces derniers refusent, la population du pays concerné, soit en baissant drastiquement tout ce qui touche à la dépense publique.

Et cette dette de 30 000€ dès la naissance, c'est vrai pour les français qui ont le même problème, sauf que eux (nous), c'est leur système social qui part à vaux-l'eau depuis le milieu des années 70. Un système conçu en 1945 ne peut pas fonctionner avec les paramètres de la société de plusieurs décennies plus tard (à moins que cette société n'ait pas évolué, mais le monde lui avance quand même).
Donc cette dette de plus de 1000 milliards d'€, c'est du social à la française. "On rince, on rince on rince et on verra après.... Du moins les générations d'après verront. nous on sera rincés".  C'est sur ce système que ça fonctionne, et j'ai même remarqué que les caisses sociales (CPAM, RSI, URSAFF, etc osent même continuer à prétendre que c'est un excellent système alors que ce sont les mieux placés pour constater les dettes, dues à des dépenses bien supérieures aux recettes. Pourquoi eux tiennent ce discours pour embrouiller le monde ? Simplement parce qu'ils en vivent; les suivants règleront le problème (et les suivants sont bien les générations de jeunes qui entrent dans la vie active en ce moment (ils n'auront surement pas une retraite assurée par l'état, ça me parait juste impossible.
D'ailleurs, j'ai trouvé regrettable de devoir expliquer, démontrer à la personne du RSI qui me vantait son système défaillant que les charges sociales ne sont pas (ok on va dire ne sont plus) une assurance vieillesse ou santé; mais un impôt indirect.

Parce que l'état a besoin de recettes à tout prix, et c'est de plus en plus pressant. Le problème, c'est qu'on ne veut pas sortir du système social alors qu'on sait que c'est ça qui ruine, toutes les expériences l'ont démontré et le démontrent encore.
Match Grèce / France ? égalité je dirai. résultat totalement nul.

D'ailleurs, j'ai pas vraiment saisi la dernière info avec le piratage du ministère des finances grec pour créer un système bancaire parallèle ? Vous avez entendu parler de ça ?
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/07/27/grece-quand-m-varoufakis-…



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1- L'Europe peut-elle accepter qu'un pays de la zone euro s'en sorte économiquement en appliquant une autre politique économique que celle "imposée par les traités"?

La politique des traités impose surtout un équilibre budgétaire (pacte de stabilité et de croissance), la partie visée porte surtout sur les déficits publics pour éviter qu'un pays ne s'endette et que ce soit les partenaires qui soient obligés d'éponger les dettes.
Sorti de là, chaque pays développe son économie comme il le veut (ou ce qu'il lui est possible de faire, donc oui, l'Europe accepte qu'un pays Zone Euro s'en sorte économiquement puisqu'elle n'impose pas réellement de politique économique, mais juste des limites.

2- L'Europe peut-elle accepter qu'un pays s'en sorte en quittant la zone euro?

Je ne sais pas si c'est prévu, mais si un pays veut dégager de la zone Euro, alors il ne faut pas qu'il croie que les sommes dues à la BCE sont effacées, elles devrait alors légitimement être dues en intégralité et sans possibilité de renégociation de la dette. Quand on fait un emprunt à la banque et qu'on change de compte/établissement bancaire, les sommes restent dues et le banquier moins disposé à faire des cadeaux.
En plus, un pays qui sort de la zone euro ne devrait pas pouvoir bénéficier des aides ou des apports des traités européens -notamment sur le commerce internationale, sur les accords de libre concurrence, des subventions, etc.
C'est comme ça que je verrai les choses pour ma part.

Voilà ce que j'ai trouvé :
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/appro…



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Shlama


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bonjour zem ,
et qui donne l'argent à l'Europe ? si ce n"est les pays d'Europe ...
quand la France recoit 13milliards d'aide , alors qu'elle en donne 41 drôle d'Europe solidaire !

quant aux banques privées ... sais tu au moins que la banque dite " de France " n'est rien d'autre qu'un ensemble de banques privées voulu par Napoléon .Autrefois ? En effet les banques privées sous l'empereur , finançaient les guerres
mais aujourd'hui c'est l'Etat qui finance ces banques privées sous couverture " banque de France "
ces t banques qui créent des faillites, qui reçoivent des aides, à des taux minimes , ces aides qui ne servent qu'aux actionnaires,
et à refaire des préts à des taux plus importants, allant comme pour la Grèce jusqu'à 30% ces banques qui décident de
tout , se font de l'argent , avec les aides de l'état , " nos impots" et l'argent des citoyens,
à qui elles reprêtent avec des intérêts conséquents . Elles prêtent de l'argent virtuel contre du concret .

Ne soyons pas arrogants , nous ne sommes pas des élèves modèles ! Et nous pourrions bien nous réveiller un matin avec la gueule de bois , "plus de liquidité aux distributeurs, ni aux guichets ,, ça nous pend au nez plus tôt qu'on le croit,
nous verrons alors , comment nous réagirons. "Le simple citoyen Grec , n'a grugé personne , ce sont les banquiers et armateurs !!! qui ont aidé le gouvernement à falcifier les comptes . avec le fameux G S "faut croire qu'ils y trouvaient le leur ou leurre!!!"

La dette ? quelle dette? UNE IMPOSTURE !!! nous la payons deux fois , avec les impôts en tous genres et les intérêts.
Cette dette pour la Gréce ,comme pour tous les pays , ne sera jamais remboursée , elle n'éxiste pas , elle est crée par les financiers , et les Banqsters les requins , les vautours , consquisadorent, euh conquistadors


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Bonsoir à tous et toutes !

Tout d'abord, quelques mises au point. L' U E c'est quoi ?

Ce qu'on appelle l' UE n'est pas autre chose qu'un "cheval de Troie étasunien" dirigé par la finance internationale ( FMI, BCE, FED,...) pour provoquer une guerre en  Europe. Je considère pour ma part que l'Europe voulue par le très célèbre général de Gaulle (une vraie Europe) n'a strictement rien à voir avec cette "construction de technocrates formés aux states" qu'on appelle à tort, l'union Européenne. N'oublions pas que les USA sont opposés à toute idée d'une Europe forte et unie. Bien au contraire, l' UE n'a aucune politique européenne, elle accumule de plus en plus de pays différents totalement inconciliables (diviser pour régner) et en plus, elle fait la promotion de la guerre et du génocide (Ukraine, pays baltes, Kosovo, Serbie, Croatie, immigration non contrôlée).

Sans oublier que, par les pays baltes et la Pologne, l'UE menace directement la Russie. Tout le monde aujourd'hui envisage l'hypothèse d'une guerre. Nous ne somme plus bien loin de l'Europe de monsieur Hitler en juin 1940. Elle s'appelait l'expansion vers l'est et l'invasion de la Russie.( Mein Kampf)

Alors, c'est quoi le souci ?

Tout d'abord, la dette américaine de plusieurs trilliards de dollars, merci d'en parler avant d'accuser les Grecs, qui ne doivent pas grand chose (à côté). Dette américaine qui serait largement résolue en cas de guerre mondiale (revoir votre histoire sur la crise économique aux USA avant 1939 puis, le redressement économique en 1945 avec le statut de première puissance dans le monde. En effet, une économie de type capitaliste est tout d'abord basée sur le crime ! On tue des gens, des centaines de millions de gens et on vend des armes pour s'entretuer. Il suffit pour ça de faire provoquer une guerre chez le voisin européen et pas chez soi. C'est ce que font les USA aujourd'hui à partir du "brûlot Ukrainien". L'objectif pourrait être atteint si la Russie rentre en guerre contre l'OTAN, mais Poutine ne tombe pas dans le piège.

Le dette, c'est quoi ?

Instituée en France en 1973 (auparavant, la France n'avait pratiquement pas de dette) en obligeant l'état Français de ne plus se "refinancer" par l'intermédiaire de la banque de France mais, de payer ses "structures républicaines" par un financement privé et étranger (des banques américaines bien entendu) avec des taux d'intérêt auparavant inexistants. un riche, qui ne sait pas quoi faire de son pognon (il en a trop) va donc prêter à l'état Français des sommes de plusieurs milliards pour construire, routes, autoroutes, écoles, gares et j'en passe ! Au bout de dix ans, la dette devient conséquente et la France paie uniquement pour rembourser les intérêts. Puis, une fois l'engrenage lancé, une fois les institution de l' UE (on remarquera je ne dis jamais l'Europe), cheval de Troie, engagées, la France rentre dans un engrenage et on sait qu'aujourd'hui en 2015, la dette n'est plus remboursable.

Il est démontré que cette dette n'est pas réelle, c'est une fabrication des riches pour faire fructifier leur fortune personnelle avec les travailleurs des pays européens. Dont on connait l'honnêteté et hélas, parfois, la naïveté !

La Grèce a été engagée dans ce processus sauf que, elle n'a jamais adhéré à l' UE (comme la France d'ailleurs, NON au référendum de 2005) et qu'elle a subi une dictature, celle des colonels après l'invasion du pays par les britanniques et les américains ! des centaines de milliers de morts. Puis, un dirigeant grec, dans les années 1980 décide de sortir le pays de l' UE ! Il est renversé et remplacé par un "non élu" installé par Washington. S'en suit une vaste escroquerie organisée par une banque américaine, Goldman and Sach, qui plongera la Grèce dans une dette record !

Des profits énormes pour l'Amérique qui ne permettra pas cependant à l'oncle Sam de rembourser sa dette.

Mais passons.

En janvier dernier, Alexi Tsipras, chef du parti communiste grec (défini comme un extrémiste, un stalinien) est élu !

Petit problème, ce n'est pas la peine de se définir comme "communiste" quand on est élu dans un pays comme la Grèce, occupé par l'OTAN. Tout simplement parce qu'en UE, un seul "régime" n'est toléré, le capitalisme ! L'élection n'est qu'une illusion, celui qui commande, c'est la commission européenne. Et son corollaire, la finance internationale.

L'honnêteté du personnage ?

Tsipras voudra que la Grèce sorte de la zone euro !

Trop de pauvreté, trop de riches aussi, l'un impliquant l'autre. Tsipras rendra visite au président de la fédération de Russie ! Pour élaborer un plan de sortie de la zone euro. Ceux qui connaissent l'Europe savent que le seul pays aujourd'hui où on vit heureux, sans dette, et avec en plus une totale tranquillité, ce n'est pas l'Islande (bien qu'elle ait fait condamner les banquiers au lieu de les récompenser comme on fait en France), non, il y en existe un seul ! La Biélorussie !

Ce pays a conservé les structure "égalitaires" de l'époque de l'URSS avec tous les avantages du communisme (du travail pour tous, des prix en accord avec les salaires, de la planification, pas de crise, pas d'immigration massive, pas de délinquance) bref, le paradis pour tous ! Bien entendu ce que je vous dis est tenu secret, il faut discuter avec des gens de là bas qui ne savent pas ce qu'est une fin de mois difficile ! Sans la Russie, la Biélorusse aurait été bombardée et dévastée par l'OTAN mais je ne vous apprend rien.

Tsipras sait que la Grèce pourrait aussi bénéficier de l'aide Russe et surtout de sa protection. Mais Poutine refuse, car il sait que l'armée grecque est sous commandement OTAN et que Victoria Nulland est en Grèce pour envisager un maïdan Grec ! Tsipras accepte des accords gaziers et organise un référendum avec le NON à Bruxelles qui gagne à plus de 60 % !

Bien entendu, en regard de l'histoire Grecque, je trouve ça dommage. Mais si le président Russe a décidé ça, c'est qu'il y a une raison. La Grèce va donc s'effondrer avec des pays de la zone euro, cela me parait inévitable pour le moment


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CHEVAL DE TROIE ETASUNIEN ... yes ! et la Grèce la belle Hélène Hellène



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