Vie Politique et Philosophique Index du Forum
Vie Politique et Philosophique
Forum en vue de débattre de l'actualité politique…Échanger les idées et les opinions en toute sérénité, loin du tumulte ambiant.
Répondre au sujet
La France a-t'elle le goût de l'indépendance et de la liberté
ZeM


Hors ligne

Inscrit le: 05 Juil 2010
Messages: 1 371
Localisation: Laval
Masculin Scorpion (23oct-21nov)
Point(s): 1 463
Moyenne de points: 1,07
Répondre en citant
PublicitéSupprimer les publicités ?
Vidéo proposée sur une carte Google-Now, et je dois dire que je suis assez surpris (ou pas d'ailleurs) !

https://www.youtube.com/watch?v=E3EbLui2B2k

Donc en France; on veut moins d'indépendance ? Parce que l'état qui régule et réglemente tout (via les lois) même les contrats (négociations); c'est ce qui cause l'égalitarisme et non l'égalité.
Par exemple, c'est ce qui fait que ceux qui bossent pour des grandes boites sont souvent au strict minimum autorisé par la loi... puisque c'est légal.

Mais peut-être réglementation est raison, la personnalisation ne doit pas être appliquée, ne cherchez pas à négocier ce que vous valez vraiment (votre savoir faire, votre courage) restez au strict prévu légalement... comme tout le monde.
Papa-état s'occupera de gérer vos propres décisions et envies... Au moins ce seront des décisions légales pour tous à défaut d'être souhaitées par chacun. La juste reconnaissance de son propre travail ne doit pas être importante !

Mauvais avenir pour la France quand on voit cette peur de la liberté (choix de négocier ou de se cantonner au strict minimum sans même avoir la garantie d'avoir ce boulot à vie -même la crainte de changer de travail est présente !).

VOS envies, VOS projets, VOTRE savoir-faire, VOS connaissances, VOS parcours, VOS expériences vous appartiennent personnellement, ce n'est pas les mêmes chez votre collègue même à poste et fonction égale, donc qu'est-ce qui justifie de ne pas négocier au mieux et de laisser faire la loi qui ne peut parler que du minimum en dessous de quoi on ne peut être rémunéré (ce qui incite à ne pas payer plus haut et considère tout le monde à l'identique) ?

L'interdiction de bosser le dimanche ? Juste parce que certains ne veulent pas bosser le dimanche, ça impliquerait que personne ne le souhaite ? Et si on laissait chacun en décider et le négocier avec leurs employeurs parce que je sache, les besoins ne sont pas les mêmes selon les secteurs d'activités et même selon chaque entreprise du même secteur, ni même selon chaque salarié ! Comment une loi ou un groupe centralisé (syndicat) pourrait savoir mieux que ceux qui composent une entreprise privée ce qui est le mieux pour répondre à la demande des clients (car c'est ça qui permet le marché de l'emploi; les commandes et les clients !).

Si l'entreprise ne répond pas à la demande des clients (disponibilité et délais), elle les perd; c'est aussi simple que ça. Et si on garde en tête le fait que la majorité des entreprises sont TPE et PME, on comprend que si elle perd ses commandes/clients; elle ne peut pas pérenniser l'emploi.

Alors laissons ceux qui ne veulent pas bosser le dimanche, la nuit ou les jours fériés ne pas travailler ces jours là (c'est leur choix), et ceux qui veulent le faire, qu'ils négocient ce temps de travail au mieux avec l'employeur (heures rattrapées, hausse du taux horaire même si pas en heures supplémentaires, etc.).
Car on peut voir qu'en France, le travail est déjà est hyper-réglementé... Et personne ne trouve de solution à l'emploi pérenne. Si on croit que c'est en maintenant ou réglementant toujours plus; alors l'offre restera toujours au même rapport face à la demande. Car le travail, c'est aussi un marché, et comme tout marché, comme une entreprise avec ses clients ou nous-mêmes avec des acheteurs ou vendeurs (occas. par exemple); ça se négocie.

De la négociation et des accords passés vient le sentiment de ne pas travailler par soumission, mais par échange de service (l'employeur a besoin de quelqu'un qui possède connaissance et expérience pour un poste donné et au meilleur prix (car rentabilité/productivité = prix de vente) et une personne au bon profil a besoin de vendre ces connaissances/expériences... au meilleur prix (fin de mois, projets ou tout simplement parce que tout le monde aime avoir un peu plus que le minimum de moyens... qui est imposé par la loi.

Car le salaire minimum ne doit être qu'une sécurité pour empêcher les abus et exploitations. Donc négociez plus que le minimum... Mais pour que chacun puisse faire valoir ses compétences au juste prix, il faut éviter de tout bloquer par des réglementations. Des cadres suffisent.

Alors une question que je me pose, c'est de savoir où le peuple français place la notion d'indépendance et de liberté surtout vis-à-vis des sujets les plus quotidiens tels que le travail ? puisque le rapport avec celui-ci est surement indicateur de comment on les conçoit (liberté et indépendance) vu comme le travail est chronophage et impactant dans le vie d'une personne ou d'un foyer ?



_________________
Encumbered forever by desire and ambition
There's a hunger still unsatisfied

High Hopes; Pink Floyd
Visiter le site web du posteur
La France a-t'elle le goût de l'indépendance et de la liberté
Alain38


Hors ligne

Inscrit le: 13 Mar 2015
Messages: 51
Masculin
Point(s): 71
Moyenne de points: 1,39
Répondre en citant
Bonjour ZeM,
tu ne seras pas du tout étonné, je pense, si je te dis que je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Et il ne s'agit pas, pour moi, de question de liberté, ou d'indépendance, mais tout simplement de survie.Et si ce mot peut sembler très fort, il représente en fait la réalité. 

Tu accuses les lois d'imposer un salaire minimum, ce qui ferait que les patrons en auraient aussi fait un "salaire maximal". Mais sans ce salaire minimum quels règles régiraient les relations employeurs/employés? Tu parles de pouvoir négocier son contrat, mais sans garde-fou législatif, quels règles régiraient l'édification de ces contrats?

La réponse est très claire: les règles du marché. Or, nous sommes dans une situation qui a 5 millions de chômeurs, et 10 millions de précaires. L'employeur-acheteur, est donc dans un super position de force par rapport à l'employé-vendeur. Même en étant le meilleur des ouvriers du monde, pourrais-je dans de telles conditions obtenir ne serait-ce qu'un salaire minimum me permettant de survivre? En aucun cas. Dans une approche où il y a un emploi et 500 candidats, c'est nécessairement celui qui demandera le moins qui sera pris.

Je veux ensuite négocier une augmentation de salaire? Pas de problème, la porte est ouverte, le patron trouvera facilement à me remplacer. Et le coût de la formation qu'il a investi sur moi sera largement rentabilisé. D'autant plus, s'il a eu l'idée, et il l'a nécessairement eu, de me la faire payer sous forme d'une réduction de salaire les premiers mois "pour le temps d'adaptation à l'emploi". Cela lui est d'autant plus facile, que dans TON monde idéal, tout ne serait régit que par contrat.

Suis-je volontaire pour travailler le dimanche? Bien sur que non. Mais si je ne viens pas travailler le dimanche, là encore la porte est largement ouverte. Et si j'accepte aujourd'hui c'est uniquement parce que cela donne quelques avantages (moins de jours travaillé par semaine, ou un salaire un peu accru) qui me permettent d'améliorer un minimum ma survie. Sans ces avantages, je n'aurai aucune raison de détruire mon couple et ma famille, en allant travailler le seul jour de la semaine que nous pouvons passer ensemble.

Et là, je met le doigt sur un autre rôle du législatif. Car ZeM, dans TON monde idéal l'homme n'est là que pour travailler. Dans le monde réel il a aussi une famille, des amis, .., c'est à dire une vie personnelle. Et le rôle des lois aussi de permettre que cette vie "en dehors du travail" puisse exister.

Alors, une France professionnelle "régit par contrat" est-elle possible? Pour cela il faut une relation d'égalité entre l'employeur et l'employé. Cela ne peut donc se faire que dans une situation de plein emploi. C'est uniquement dans cette situation que je peux "profiter de la porte ouverte", celle-ci passant alors du monde de "sanction" à celui "d'alternative". Or nous ne sommes pas, et ne serons jamais plus, dans une "France du plein emploi".

Pour réduire le chômage, nous pouvons bien sur "suivre le modèle allemand", c'est à dire faire s'écrouler le taux de natalité, afin qu'il y ai moins de demandeurs d'emploi par la suppression de "nouveaux arrivants". Mais même là cela ne changera pas grand chose. Car ce même "modèle allemand" a montré que l'employeur cherchera toujours à déséquilibrer la situation de relation, quitte à faire venir d'ailleurs un salarié plus obéissant.


La France a-t'elle le goût de l'indépendance et de la liberté
Shlama


Hors ligne

Inscrit le: 30 Jan 2015
Messages: 423
Féminin
Point(s): 1 942
Moyenne de points: 4,59
Répondre en citant
Alain38 a écrit:
Bonjour ZeM,
tu ne seras pas du tout étonné, je pense, si je te dis que je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Et il ne s'agit pas, pour moi, de question de liberté, ou d'indépendance, mais tout simplement de survie.Et si ce mot peut sembler très fort, il représente en fait la réalité. 

Tu accuses les lois d'imposer un salaire minimum, ce qui ferait que les patrons en auraient aussi fait un "salaire maximal". Mais sans ce salaire minimum quels règles régiraient les relations employeurs/employés? Tu parles de pouvoir négocier son contrat, mais sans garde-fou législatif, quels règles régiraient l'édification de ces contrats?

La réponse est très claire: les règles du marché. Or, nous sommes dans une situation qui a 5 millions de chômeurs, et 10 millions de précaires. L'employeur-acheteur, est donc dans un super position de force par rapport à l'employé-vendeur. Même en étant le meilleur des ouvriers du monde, pourrais-je dans de telles conditions obtenir ne serait-ce qu'un salaire minimum me permettant de survivre? En aucun cas. Dans une approche où il y a un emploi et 500 candidats, c'est nécessairement celui qui demandera le moins qui sera pris.

Je veux ensuite négocier une augmentation de salaire? Pas de problème, la porte est ouverte, le patron trouvera facilement à me remplacer. Et le coût de la formation qu'il a investi sur moi sera largement rentabilisé. D'autant plus, s'il a eu l'idée, et il l'a nécessairement eu, de me la faire payer sous forme d'une réduction de salaire les premiers mois "pour le temps d'adaptation à l'emploi". Cela lui est d'autant plus facile, que dans TON monde idéal, tout ne serait régit que par contrat.

Suis-je volontaire pour travailler le dimanche? Bien sur que non. Mais si je ne viens pas travailler le dimanche, là encore la porte est largement ouverte. Et si j'accepte aujourd'hui c'est uniquement parce que cela donne quelques avantages (moins de jours travaillé par semaine, ou un salaire un peu accru) qui me permettent d'améliorer un minimum ma survie. Sans ces avantages, je n'aurai aucune raison de détruire mon couple et ma famille, en allant travailler le seul jour de la semaine que nous pouvons passer ensemble.

Et là, je met le doigt sur un autre rôle du législatif. Car ZeM, dans TON monde idéal l'homme n'est là que pour travailler. Dans le monde réel il a aussi une famille, des amis, .., c'est à dire une vie personnelle. Et le rôle des lois aussi de permettre que cette vie "en dehors du travail" puisse exister.

Alors, une France professionnelle "régit par contrat" est-elle possible? Pour cela il faut une relation d'égalité entre l'employeur et l'employé. Cela ne peut donc se faire que dans une situation de plein emploi. C'est uniquement dans cette situation que je peux "profiter de la porte ouverte", celle-ci passant alors du monde de "sanction" à celui "d'alternative". Or nous ne sommes pas, et ne serons jamais plus, dans une "France du plein emploi".

Pour réduire le chômage, nous pouvons bien sur "suivre le modèle allemand", c'est à dire faire s'écrouler le taux de natalité, afin qu'il y ai moins de demandeurs d'emploi par la suppression de "nouveaux arrivants". Mais même là cela ne changera pas grand chose. Car ce même "modèle allemand" a montré que l'employeur cherchera toujours à déséquilibrer la situation de relation, quitte à faire venir d'ailleurs un salarié plus obéissant.




_________________
La vie est un mystère à vivre ,et non un problème
à résoudre

M.GANDHI
La France a-t'elle le goût de l'indépendance et de la liberté
Shlama


Hors ligne

Inscrit le: 30 Jan 2015
Messages: 423
Féminin
Point(s): 1 942
Moyenne de points: 4,59
Répondre en citant
BONJOUR ZEM ET ALAIN.  <<ZEM a changé de look ?>>

Je crois que Alain à tout dit , je n'ai  rien à ajouter , 

BON  WEEK-END , et  un petit coucou à Régiste  et AMARY s'ils passent



_________________
La vie est un mystère à vivre ,et non un problème
à résoudre

M.GANDHI
La France a-t'elle le goût de l'indépendance et de la liberté
registe 1
Invité

Hors ligne

Répondre en citant
Shlama a écrit:
BONJOUR ZEM ET ALAIN.  <<ZEM a changé de look ?>>
Je crois que Alain à tout dit , je n'ai  rien à ajouter , 

BON  WEEK-END , et  un petit coucou à Régiste  et AMARY s'ils passent

bjrs je vien de passè


La France a-t'elle le goût de l'indépendance et de la liberté
ZeM


Hors ligne

Inscrit le: 05 Juil 2010
Messages: 1 371
Localisation: Laval
Masculin Scorpion (23oct-21nov)
Point(s): 1 463
Moyenne de points: 1,07
Répondre en citant
Bonjour Alain, Schlama, Registe et toutes tous.

Mon propos n'est pas contre le salaire minimum qui est une sécurité pour éviter les abus et autres impayés de salaire.

Le problème est qu'il y a une telle profusion de règlements, de charges, d'obligations et d'interdictions lors d'un échange de services (contrat entre un employeur et un salarié) que ça créé une sur-protection au salarié qui nuit à la fois à l'embauche qui devient un véritable risque pour l'employeur -s'il n'a pas de visibilité suffisante pour anticiper (investir) sur des mois par exemple- et au salarié qui n'a pas de latitude pour négocier son contrat à l'embauche vu que l'employeur lui-même n'a pas de marges. L'employeur n'ayant pas de marges de manoeuvres ne peut que proposer dans le meilleur des cas un contrat au moins risqué -financièrement, et légalement... Donc au strict minimum qui lui est permis -bien souvent le SMIC.

Je ne comprend pas non plus cette volonté qu'ont les salariés à vouloir à tout prix un CDI sachant que CDI indique contrat à durée indéterminée et surtout pas une embauche à vie ou une garantie d'emploi comme c'est entendu maintenant, même par les legislateurs et les administrations liées au droit du travail, ce qui est un comble !

Pourquoi une employé devrait-il se fixer comme règle de travailler toujours pour le même employeur, même poste et attendre juste sa pension de retraite ? Quid de la polyvalence, de l'expérience, de nouveaux horizons, de la capacité à rebondir ? Pourquoi vouloir se sentir enchainé à son travail ? La liberté dans l'aspect professionnel en somme ce qui ne me parait pas anodin vu que le travail représente une part/un temps non négligeable à l'echelle d'une vie.

Il y a, de mon point de vue, un début de réponse à ça qui tient en partie à ce que j'avance plus haut; le manque de flexibilité dû à un surcroit de règlementation. Cette surprotection est une sécurité certes (mais que pour une partie, en terme d'égalité c'est loupé), mais elle entrave aussi les salariés qui souhaiteraient être plus mobiles, gérer eux mêmes leurs propres horaires en accord avec l'employeur si des opportunités ou possibilités se présentent.

Et ce qu'on remarque aujourd'hui, puisque tout le monde a pris l'habitude de ne pas se sentir autrement qu'enchainé à son travail, on en arrive à dire que "travailler le dimanche c'est le mal donc on l'interdit"... Et tant pis pour ceux qui préférait travailler le dimanche parce qu'ils ne sont pas croyants par exemple, parce qu'ils préfèrent être payés plus de l'heure ou parce que ça leur permet d'avoir des heures de repos quand tout est ouvert.
Après tout, pourquoi le repos hebdomadaire devrait être le dimanche pour tout le monde ? Qu'y a t'il de particulier le dimanche hormis la messe catholique et le fait que ce soit un jour ennuyeux car tout est fermé ?

La famille ? Les amis ? Interdire de bosser le dimanche (sur une base de volontariat et en intégrant l'obligation de repos minimum) revient à ce qu'une loi dicterait à quel moment il vaut mieux les voir... C'est en gros institutionaliser une routine hebdomadaire. Et dieu sait que la routine, c'est juste ennuyeux aussi.

Alors il y a une chose à laquelle j'ai bien conscience concernant la préférence du CDI... Les prêts et autres facilités de paiement bancaire.
Cette soi-disant sécurité que privilégient les banquiers est juste une illusion d'optique qui ne tient plus la route en 2010 et plus.

Que se passe-t'il quand un employé au SMIC ou un peu plus, en CDI a économisé X années pour se payer une baraque (donc emprunts sur X années supplémentaires), et que l'employeur dépose le bilan parce que la règulation du travail (reglementation à outrance, charges, taxes, etc) a poussé ses clients vers la concurrence ? La réponse est : licenciements, chomage, surendettement, pauvreté (et difficulté de retrouver un autre travail vu le marché du travail français).

Simplement parce que le monde du travail change, parce que le mode de consomation change (donc vous et moi sommes acteurs de ce changement). Le principal de l'emploi n'est plus non plus dans les grands groupes internationaux et autres cotés en bourse, mais dans le TPE, PME/PMI qui, pour beaucoup d'entre elles, n'ont pas les moyens financiers et administratifs (comptables, juriste, etc.) pour assurer un CDD. Sans compter que l'activité de ces entreprises est fortement liée au carnet de commande… Si la commande baisse, la charge de travail baisse; est-il alors judicieux de garder tout le personnel ? Un CDI dit que oui à moi de payer le prix fort... Donc la trésorerie s'en verra lourdement impactée; la survie de l'entreprise peut être mise sur la balance (et l'emploi de tout le personnel par conséquent).

D'où le fait que je me pose la question dans le titre sur le goût de liberté et d'indépendance... ce qui en principe n'est pas lié au statut de salarié, mais celui d'individu avant tout.
La notion de liberté et d'indépendance est une question de société culturelle; le peuple français aime l'état qui dicte, l'état qui assure, l'état qui régule chaque pan de la vie.
Et le 1er endroit qui devrait être plus indépendant est justement les banques (mais il faudrait que l'état les considère comme ce qu'elles sont, des entreprises privées, et ne se porte pas garant en cas de crise comme en 2008 -c'est aux banques d'assumer leurs propres conneries et risques.

Note : désolé pour les fautes ou si c'est embrouillé, mais je poste sans brouillon et je ne me relis pas.



_________________
Encumbered forever by desire and ambition
There's a hunger still unsatisfied

High Hopes; Pink Floyd
Visiter le site web du posteur
La France a-t'elle le goût de l'indépendance et de la liberté
ZeM


Hors ligne

Inscrit le: 05 Juil 2010
Messages: 1 371
Localisation: Laval
Masculin Scorpion (23oct-21nov)
Point(s): 1 463
Moyenne de points: 1,07
Répondre en citant
Je rebondis sur le dernier paragraphe du message d'Alain :
Citation:

Pour réduire le chômage, nous pouvons bien sur "suivre le modèle allemand", c'est à dire faire s'écrouler le taux de natalité, afin qu'il y ai moins de demandeurs d'emploi par la suppression de "nouveaux arrivants". Mais même là cela ne changera pas grand chose. Car ce même "modèle allemand" a montré que l'employeur cherchera toujours à déséquilibrer la situation de relation, quitte à faire venir d'ailleurs un salarié plus obéissant.


Réduire la natalité en France poserait surtout le problème de la chaine de ponzi du système de sécurité sociale à la française : moins de monde pour payer pour plus de monde à percevoir. C'est justement le problème actuel qui serait encore accentué.



_________________
Encumbered forever by desire and ambition
There's a hunger still unsatisfied

High Hopes; Pink Floyd
Visiter le site web du posteur
La France a-t'elle le goût de l'indépendance et de la liberté
registe 1
Invité

Hors ligne

Répondre en citant
ZeM a écrit:
Je rebondis sur le dernier paragraphe du message d'Alain :
Citation:
…Pour réduire le chômage, nous pouvons bien sur "suivre le modèle allemand", c'est à dire faire s'écrouler le taux de natalité, afin qu'il y ai moins de demandeurs d'emploi par la suppression de "nouveaux arrivants". Mais même là cela ne changera pas grand chose. Car ce même "modèle allemand" a montré que l'employeur cherchera toujours à déséquilibrer la situation de relation, quitte à faire venir d'ailleurs un salarié plus obéissant.


Réduire la natalité en France poserait surtout le problème de la chaine de ponzi du système de sécurité sociale à la française : moins de monde pour payer pour plus de monde à percevoir. C'est justement le problème actuel qui serait encore accentué.


fesons le plus d enfant possible le trou de la secu sera bouche
moins de monde pour payer plus de monde a percevoir probleme zem si il y a moins de monde il y aura moins de monde
a percevoir


La France a-t'elle le goût de l'indépendance et de la liberté
ZeM


Hors ligne

Inscrit le: 05 Juil 2010
Messages: 1 371
Localisation: Laval
Masculin Scorpion (23oct-21nov)
Point(s): 1 463
Moyenne de points: 1,07
Répondre en citant
Dans l'autre sens; augmenter la natalité revient à dépenser plus en allocations... Et le nombre de bénéficiaires. Surtout à un moment où le pouvoir d'achat est difficile dans beaucoup de foyers.

D'un autre coté, la durée de vie augmente (c'est heureux); donc les pensions de retraite sont à verser plus longtemps.



_________________
Encumbered forever by desire and ambition
There's a hunger still unsatisfied

High Hopes; Pink Floyd
Visiter le site web du posteur
La France a-t'elle le goût de l'indépendance et de la liberté
Contenu Sponsorisé


La France a-t'elle le goût de l'indépendance et de la liberté
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure  
Page 1 sur 1  

  
  
 Répondre au sujet