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Et si travailler était d'abord une liberté ?
ZeM


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Herakles77 wrote:
ca depend des syndicats si tu me parles des nevrosés de la CGT je te comprends, le syndicat francais n est pas a la hauteur,il doit etre le lien entre salariés et entreprises pas une lutte mais un lien qui permet le dialogue et evite les abus


Tout à fait, le rôle des syndicats est la protection des droits salariaux, et ça passe par le dialogue social... Et le mot dialogue est le terme majeur de l'expression.
C'est pas en bloquant tout, sous des prétextes archaïques et dépassés qu'on défend des droits...

-> Le lien est entre salariés et employeurs, pas entreprises.
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Herakles77


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Alors tu vois bien que nous sommes d accord, je ne vois le syndicalisme que comme ca



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Philippe Terrier-salvinien
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Herakles77 wrote:
Alors tu vois bien que nous sommes d accord, je ne vois le syndicalisme que comme ca


Mais c'est tout ce que les syndicats de salariés ne sont pas, ne font pas...

Tant qu'ils auront à la bouche la rhétorique qui vient de la lutte des classes (principe dépassé depuis 3 siècles), comme aujourd'hui celui de FO, alors ces syndicats devraient être interdits de se faire appeler comme tels.
On ne peut pas être syndicat et faire de la politique comme on ne peut pas être politicien et prétendre défendre une catégorie de la population... Sinon ça s'appelle une tromperie.



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Herakles77


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mais cest fini la lutte des classes, cest fini, il faut lutter contre les abus OUI mais de toutes natures



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Philippe Terrier-salvinien
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Herakles77 wrote:

mais cest fini la lutte des classes, cest fini, il faut lutter contre les abus OUI mais de toutes natures

Tout est fait pour la contenir mais non elle n'est pas morte. Elle vivra tant que certains domineront les autres. Que ca vous plaise ou non. Cette lutte est logique même si ca ne plait pas à la société française qui est très paternaliste et aime les rapports de hiérarchie et au monde libéral qui est basé sur l'exploitation du travail des autres (non le travail n'est pas une liberté). Tout le monde voudrait que cette lutte des classes n'ait pas lieu, ca voudrait dire que l'organisation de la société sera une bonne fois pour toute juste et égalitaire (et par égalitaire je n'entends pas "unitaire").


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accent wrote:
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mais cest fini la lutte des classes, cest fini, il faut lutter contre les abus OUI mais de toutes natures

Tout est fait pour la contenir mais non elle n'est pas morte. Elle vivra tant que certains domineront les autres. Que ca vous plaise ou non. Cette lutte est logique même si ca ne plait pas à la société française qui est très paternaliste et aime les rapports de hiérarchie et au monde libéral qui est basé sur l'exploitation du travail des autres (non le travail n'est pas une liberté). Tout le monde voudrait que cette lutte des classes n'ait pas lieu, ca voudrait dire que l'organisation de la société sera une bonne fois pour toute juste et égalitaire (et par égalitaire je n'entends pas "unitaire").


La lutte des classes, c'est quand même rien d'autre que du rejet au même titre que le racisme... La seule différence, c'est qu'on hait l'autre pour son statut social "Patron ou ouvrier".

Pour s'en convaincre, il y a un exercice simple à faire qui permet la vérification. Prenons une phrase du discours de la lutte des classes, et changeons le sujet du rejet (patron) par un des termes du racisme (c'est juste la catégorie visée qui change). Et on s'aperçoit que c'est la même rhétorique, la même haine, le même rejet irraisonné, la même mécanique du non-sens.
Le problème, c'est que ceux qui utilisent ces mécaniques le font sous couvert humaniste.

Heureusement, les pays occidentaux ont dépassés ce clivage d'un autre temps, même la population de l'ex RDA (Allemagne de l'est) n'a pas l'air vraiment nostalgique de ce régime qui avait la lutte des classes à son menu. Ce n'est pas un hasard si tous les régimes sans exception qui ont fait une politique de condamnation d'une partie de la population (statut social) étaient -ou sont encore pour quelques-uns- des régimes totalitaires.
La lutte des classes est un cauchemar de l'histoire, c'est d'un autre temps...

On ne peut pas dire à la fois qu'une catégorie de population est sujette à condamnation ou reprochable automatiquement et se prétendre en même temps humaniste et favorable aux Droits de l'Homme (qui prônent justement l'inverse de la lutte des classes).



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mais cest fini la lutte des classes, cest fini, il faut lutter contre les abus OUI mais de toutes natures


Tout est fait pour la contenir mais non elle n'est pas morte. Elle vivra tant que certains domineront les autres. Que ca vous plaise ou non. Cette lutte est logique même si ca ne plait pas à la société française qui est très paternaliste et aime les rapports de hiérarchie et au monde libéral qui est basé sur l'exploitation du travail des autres (non le travail n'est pas une liberté). Tout le monde voudrait que cette lutte des classes n'ait pas lieu, ca voudrait dire que l'organisation de la société sera une bonne fois pour toute juste et égalitaire (et par égalitaire je n'entends pas "unitaire").


La lutte des classes, c'est quand même rien d'autre que du rejet au même titre que le racisme... La seule différence, c'est qu'on hait l'autre pour son statut social "Patron ou ouvrier".

Pour s'en convaincre, il y a un exercice simple à faire qui permet la vérification. Prenons une phrase du discours de la lutte des classes, et changeons le sujet du rejet (patron) par un des termes du racisme (c'est juste la catégorie visée qui change). Et on s'aperçoit que c'est la même rhétorique, la même haine, le même rejet irraisonné, la même mécanique du non-sens.
Le problème, c'est que ceux qui utilisent ces mécaniques le font sous couvert humaniste.

Heureusement, les pays occidentaux ont dépassés ce clivage d'un autre temps, même la population de l'ex RDA (Allemagne de l'est) n'a pas l'air vraiment nostalgique de ce régime qui avait la lutte des classes à son menu. Ce n'est pas un hasard si tous les régimes sans exception qui ont fait une politique de condamnation d'une partie de la population (statut social) étaient -ou sont encore pour quelques-uns- des régimes totalitaires.
La lutte des classes est un cauchemar de l'histoire, c'est d'un autre temps...

On ne peut pas dire à la fois qu'une catégorie de population est sujette à condamnation ou reprochable automatiquement et se prétendre en même temps humaniste et favorable aux Droits de l'Homme (qui prônent justement l'inverse de la lutte des classes).

En effet, je n'avais pas vu la question sous cet angle. Il est clair qu'il y a un rapport indiscutable entre un discours basé sur l'affranchissement des individus d'une contrainte qui pèse et conditionne leurs vies, et le rejet de l'autre sur des critères subjectifs rattachés à son origine ethnique. Rolling Eyes
Ce que vous ne comprennez pas c'est que le patron, les gens s'en foutent. Ce qui importe c'est le concept de domination et la sensation d'être le pantin d'un individu qui tire des profits sur le dos de ses salariés qui n'ont jamais été considérés comme autre chose que de la marchandise (Adam Smith & co l'affirmaient bien, peut être des dictateurs en puissance ceux là).
Si l'URSS a fini comme elle a fini (et il en est de même dans les autres pays dits socialistes ou communistes), c'est avant tout parce que le pouvoir a été pris par des individus ou groupements d'individus ayant une claire volonté de prendre le pouvoir, d'asservir les populations sans que leurs soient opposés des contrepouvoirs.
Cette critique du rejet de telle ou telle caste me fait assez rire quand je vois la facilité avec laquelle vous rejetez et crachez à longueur de temps sur le gouvernement et la majorité élus et toute idéologie ne collant pas avec la votre. Ca me fait d'autant plus rire quand je me remémore l'Histoire des libéraux. Un peu d'honnêteté voyons...


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Herakles77


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mais quelle lutte des classes ,les dés sont pipés, les syndicats se tapaient ds le dos avec mr Sarkosy surtout la CGT , l ouvrier francais est bien payé qd meme pour 35h, les charges patrpnales sont écrasantes ; les regles d embauche ne defende pas le salarié , ces regles l'exclue, car pour un petit patron le risque ce sont les prudhommes  des juges qui font a leur bon vouloir et qui tue le marché du travail,quand je lis accent, oui il y a des patrons qui sont des salauds oui, mais bcp ont la hzache sur la tete celle des actionnaires celle d un droit du travail qui est debile, , embaucher plutot se pendre



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Herakles77 wrote:

mais quelle lutte des classes ,les dés sont pipés, les syndicats se tapaient ds le dos avec mr Sarkosy surtout la CGT , l ouvrier francais est bien payé qd meme pour 35h, les charges patrpnales sont écrasantes ; les regles d embauche ne defende pas le salarié , ces regles l'exclue, car pour un petit patron le risque ce sont les prudhommes  des juges qui font a leur bon vouloir et qui tue le marché du travail,quand je lis accent, oui il y a des patrons qui sont des salauds oui, mais bcp ont la hzache sur la tete celle des actionnaires celle d un droit du travail qui est debile, , embaucher plutot se pendre



Le rapport avec les syndicats?
La question n'est pas de savoir si un tel ou un tel est un con. Le problème c'est juste le conditionnement d'une vie par une autre personne. Vous entendez bien qu'il y a tout un tas de choses que je ne trouve pas normal pour un employeur, des choses qui obéissent à la même question.


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accent wrote:
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Herakles77 wrote:

mais cest fini la lutte des classes, cest fini, il faut lutter contre les abus OUI mais de toutes natures


Tout est fait pour la contenir mais non elle n'est pas morte. Elle vivra tant que certains domineront les autres. Que ca vous plaise ou non. Cette lutte est logique même si ca ne plait pas à la société française qui est très paternaliste et aime les rapports de hiérarchie et au monde libéral qui est basé sur l'exploitation du travail des autres (non le travail n'est pas une liberté). Tout le monde voudrait que cette lutte des classes n'ait pas lieu, ca voudrait dire que l'organisation de la société sera une bonne fois pour toute juste et égalitaire (et par égalitaire je n'entends pas "unitaire").


La lutte des classes, c'est quand même rien d'autre que du rejet au même titre que le racisme... La seule différence, c'est qu'on hait l'autre pour son statut social "Patron ou ouvrier".

Pour s'en convaincre, il y a un exercice simple à faire qui permet la vérification. Prenons une phrase du discours de la lutte des classes, et changeons le sujet du rejet (patron) par un des termes du racisme (c'est juste la catégorie visée qui change). Et on s'aperçoit que c'est la même rhétorique, la même haine, le même rejet irraisonné, la même mécanique du non-sens.
Le problème, c'est que ceux qui utilisent ces mécaniques le font sous couvert humaniste.

Heureusement, les pays occidentaux ont dépassés ce clivage d'un autre temps, même la population de l'ex RDA (Allemagne de l'est) n'a pas l'air vraiment nostalgique de ce régime qui avait la lutte des classes à son menu. Ce n'est pas un hasard si tous les régimes sans exception qui ont fait une politique de condamnation d'une partie de la population (statut social) étaient -ou sont encore pour quelques-uns- des régimes totalitaires.
La lutte des classes est un cauchemar de l'histoire, c'est d'un autre temps...

On ne peut pas dire à la fois qu'une catégorie de population est sujette à condamnation ou reprochable automatiquement et se prétendre en même temps humaniste et favorable aux Droits de l'Homme (qui prônent justement l'inverse de la lutte des classes).

En effet, je n'avais pas vu la question sous cet angle. Il est clair qu'il y a un rapport indiscutable entre un discours basé sur l'affranchissement des individus d'une contrainte qui pèse et conditionne leurs vies, et le rejet de l'autre sur des critères subjectifs rattachés à son origine ethnique. Rolling Eyes
Ce que vous ne comprennez pas c'est que le patron, les gens s'en foutent. Ce qui importe c'est le concept de domination et la sensation d'être le pantin d'un individu qui tire des profits sur le dos de ses salariés qui n'ont jamais été considérés comme autre chose que de la marchandise (Adam Smith & co l'affirmaient bien, peut être des dictateurs en puissance ceux là).
Si l'URSS a fini comme elle a fini (et il en est de même dans les autres pays dits socialistes ou communistes), c'est avant tout parce que le pouvoir a été pris par des individus ou groupements d'individus ayant une claire volonté de prendre le pouvoir, d'asservir les populations sans que leurs soient opposés des contrepouvoirs.
Cette critique du rejet de telle ou telle caste me fait assez rire quand je vois la facilité avec laquelle vous rejetez et crachez à longueur de temps sur le gouvernement et la majorité élus et toute idéologie ne collant pas avec la votre. Ca me fait d'autant plus rire quand je me remémore l'Histoire des libéraux. Un peu d'honnêteté voyons...


La sensation d'être un pantin <- C'est votre propos.
Rejet irraisonné <- Voici mon propos.
Tout est expliqué ainsi.

Au 21e siècle, l'époque où nous vivons, la grande majorité des populations adhère aux principes des droits de l'Homme. Pas par politiquement correct ou dogmatisme, vraiment une adhésion par conviction. C'est le cas aussi des employeurs autant que des salariés.

Au 21e siècle, les Hommes des sociétés démocratiques (malheureusement il reste des états qui ne le sont pas, les mêmes justement qui appliquent la lutte des classes et ce n'est pas un hasard, mais un résultat logique) sont indépendants et autonomes, les états leur laissant le choix sur leurs vie. Ainsi, on voit des salariés d'hier devenir entrepreneurs aujourd'hui.
Si l'on reporte ce principe réel (cf. chambre des métiers et du commerce pour savoir qui sont les entrepreneurs) à la lutte des classes, on retrouverait comme résultat que les exploités d'hier sont devenus les exploiteurs d'aujourd'hui. Changer de statut ferait changer toute le morale d'une personne. Ce qui n'est évidemment pas le cas.

Si les salariés d'aujourd'hui peuvent devenir les entrepreneurs de demain, si on leur pose la question sur la raison qui les ont poussés à prendre cette voie, vous constateriez que l'argent n'est pas la motivation, c'est l'indépendance et l'envie de travailler pour soi-même.

Ce qui nous amène aux salariés qui ne prennent pas cette voie. Ils le font aussi par choix, rester salarié est un choix. Travailler n'est aucunement obligatoire, nul n'y oblige si on a les moyens ou qu'on veut assumer pleinement ce choix, c'est à dire vivre de façon totalement autonome (et dans le cadre légal évidemment).
Dans les faits, les salariés qui ont l'impression de se faire exploiter ne devraient pas rester sur cette impression, à moins de vouloir se victimiser ou de vouloir manipuler pour faire croire à une quelconque lutte des classes, ce qui n'est rien d'autre qu'un populisme.
Si des salariés ont l'impression de se faire exploiter, qu'ils ne signent pas le contrat si ça ne leur convient pas. Y'a pas d'obligation et y'a le droit d'aller voir ailleurs.
Sinon, ils peuvent bosser à leur compte pour être sûrs de ne pas être exploités.

On peut voir aussi un questionnement pour valider la thèse de la lutte des classes :
Un salarié qui engage un employé dans l'emploi de service devient alors employeur... Est-il alors exploiteur ou exploité ? Et ça, si on apporte une réponse à cette question qui correspond à des cas bien réels, c'est qu'on passe outre les principes des droits de l'homme qui précisent que nul ne peut être discriminé en fonction (entre autres sexe, ) de son statut social... Ce sont des principes d'égalité, etc. Est-il besoin que j'explique comment fonctionne cette logique ?

Tout ça, c'est des choix, tout ça c'est des responsabilités, tout ça c'est une question de savoir si on est autonome par la pensée ou si on se complait dans la servitude volontaire... Car au 21e siècle; un salarié ne travaille pas pour un patron, mais pour lui-même.

Et pour ceux qui veulent juger sur pièces et savoir où placer la lutte des classes, éventuellement comprendre pourquoi les régimes qui l'appliquent sont totalitaires :
http://www.un.org/fr/documents/udhr/

Donc, non, on ne peut pas être à la fois pour la lutte des classes et se prétendre humaniste. On peut croire à cette lutte des classes en toute bonne foi, mais c'est qu'on s'est fait bourrer le mou...
Moi aussi j'y croyais quand j'étais jeune... J'écoutais même Renaud et je croyais à ses conneries (sur les bourgeois, tout ça).. Mais ça s'est arrêté quand je me suis retrouvé dans le monde réel et que j'ai observé et réfléchi. Pas juste récité les complaintes nostalgiques des régimes que les pays de l'Est ne veulent plus (et le mur fut tombé).

Quant à ça :
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Attention quand même à ce genre de sous-entendu...



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La lutte des classes, c'est quand même rien d'autre que du rejet au même titre que le racisme... La seule différence, c'est qu'on hait l'autre pour son statut social "Patron ou ouvrier".

Pour s'en convaincre, il y a un exercice simple à faire qui permet la vérification. Prenons une phrase du discours de la lutte des classes, et changeons le sujet du rejet (patron) par un des termes du racisme (c'est juste la catégorie visée qui change). Et on s'aperçoit que c'est la même rhétorique, la même haine, le même rejet irraisonné, la même mécanique du non-sens.
Le problème, c'est que ceux qui utilisent ces mécaniques le font sous couvert humaniste.

Heureusement, les pays occidentaux ont dépassés ce clivage d'un autre temps, même la population de l'ex RDA (Allemagne de l'est) n'a pas l'air vraiment nostalgique de ce régime qui avait la lutte des classes à son menu. Ce n'est pas un hasard si tous les régimes sans exception qui ont fait une politique de condamnation d'une partie de la population (statut social) étaient -ou sont encore pour quelques-uns- des régimes totalitaires.
La lutte des classes est un cauchemar de l'histoire, c'est d'un autre temps...

On ne peut pas dire à la fois qu'une catégorie de population est sujette à condamnation ou reprochable automatiquement et se prétendre en même temps humaniste et favorable aux Droits de l'Homme (qui prônent justement l'inverse de la lutte des classes).


En effet, je n'avais pas vu la question sous cet angle. Il est clair qu'il y a un rapport indiscutable entre un discours basé sur l'affranchissement des individus d'une contrainte qui pèse et conditionne leurs vies, et le rejet de l'autre sur des critères subjectifs rattachés à son origine ethnique. Rolling Eyes
Ce que vous ne comprennez pas c'est que le patron, les gens s'en foutent. Ce qui importe c'est le concept de domination et la sensation d'être le pantin d'un individu qui tire des profits sur le dos de ses salariés qui n'ont jamais été considérés comme autre chose que de la marchandise (Adam Smith & co l'affirmaient bien, peut être des dictateurs en puissance ceux là).
Si l'URSS a fini comme elle a fini (et il en est de même dans les autres pays dits socialistes ou communistes), c'est avant tout parce que le pouvoir a été pris par des individus ou groupements d'individus ayant une claire volonté de prendre le pouvoir, d'asservir les populations sans que leurs soient opposés des contrepouvoirs.
Cette critique du rejet de telle ou telle caste me fait assez rire quand je vois la facilité avec laquelle vous rejetez et crachez à longueur de temps sur le gouvernement et la majorité élus et toute idéologie ne collant pas avec la votre. Ca me fait d'autant plus rire quand je me remémore l'Histoire des libéraux. Un peu d'honnêteté voyons...


La sensation d'être un pantin <- C'est votre propos.
Rejet irraisonné <- Voici mon propos.
Tout est expliqué ainsi.

Au 21e siècle, l'époque où nous vivons, la grande majorité des populations adhère aux principes des droits de l'Homme. Pas par politiquement correct ou dogmatisme, vraiment une adhésion par conviction. C'est le cas aussi des employeurs autant que des salariés.

Au 21e siècle, les Hommes des sociétés démocratiques (malheureusement il reste des états qui ne le sont pas, les mêmes justement qui appliquent la lutte des classes et ce n'est pas un hasard, mais un résultat logique) sont indépendants et autonomes, les états leur laissant le choix sur leurs vie. Ainsi, on voit des salariés d'hier devenir entrepreneurs aujourd'hui.
Si l'on reporte ce principe réel (cf. chambre des métiers et du commerce pour savoir qui sont les entrepreneurs) à la lutte des classes, on retrouverait comme résultat que les exploités d'hier sont devenus les exploiteurs d'aujourd'hui. Changer de statut ferait changer toute le morale d'une personne. Ce qui n'est évidemment pas le cas.

Si les salariés d'aujourd'hui peuvent devenir les entrepreneurs de demain, si on leur pose la question sur la raison qui les ont poussés à prendre cette voie, vous constateriez que l'argent n'est pas la motivation, c'est l'indépendance et l'envie de travailler pour soi-même.

Ce qui nous amène aux salariés qui ne prennent pas cette voie. Ils le font aussi par choix, rester salarié est un choix. Travailler n'est aucunement obligatoire, nul n'y oblige si on a les moyens ou qu'on veut assumer pleinement ce choix, c'est à dire vivre de façon totalement autonome (et dans le cadre légal évidemment).
Dans les faits, les salariés qui ont l'impression de se faire exploiter ne devraient pas rester sur cette impression, à moins de vouloir se victimiser ou de vouloir manipuler pour faire croire à une quelconque lutte des classes, ce qui n'est rien d'autre qu'un populisme.
Si des salariés ont l'impression de se faire exploiter, qu'ils ne signent pas le contrat si ça ne leur convient pas. Y'a pas d'obligation et y'a le droit d'aller voir ailleurs.
Sinon, ils peuvent bosser à leur compte pour être sûrs de ne pas être exploités.

On peut voir aussi un questionnement pour valider la thèse de la lutte des classes :
Un salarié qui engage un employé dans l'emploi de service devient alors employeur... Est-il alors exploiteur ou exploité ? Et ça, si on apporte une réponse à cette question qui correspond à des cas bien réels, c'est qu'on passe outre les principes des droits de l'homme qui précisent que nul ne peut être discriminé en fonction (entre autres sexe, ) de son statut social... Ce sont des principes d'égalité, etc. Est-il besoin que j'explique comment fonctionne cette logique ?

Tout ça, c'est des choix, tout ça c'est des responsabilités, tout ça c'est une question de savoir si on est autonome par la pensée ou si on se complait dans la servitude volontaire... Car au 21e siècle; un salarié ne travaille pas pour un patron, mais pour lui-même.

Et pour ceux qui veulent juger sur pièces et savoir où placer la lutte des classes, éventuellement comprendre pourquoi les régimes qui l'appliquent sont totalitaires :
http://www.un.org/fr/documents/udhr/

Donc, non, on ne peut pas être à la fois pour la lutte des classes et se prétendre humaniste. On peut croire à cette lutte des classes en toute bonne foi, mais c'est qu'on s'est fait bourrer le mou...
Moi aussi j'y croyais quand j'étais jeune... J'écoutais même Renaud et je croyais à ses conneries (sur les bourgeois, tout ça).. Mais ça s'est arrêté quand je me suis retrouvé dans le monde réel et que j'ai observé et réfléchi. Pas juste récité les complaintes nostalgiques des régimes que les pays de l'Est ne veulent plus (et le mur fut tombé).

Quant à ça :
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Un peu d'honnêteté voyons...

Attention quand même à ce genre de sous-entendu...

Je vous renvoie à mes réflexions sur le contrat de travail et la relation entre employeur et salarié, ca servira de complément.

Votre affirmation sur les droits de l'Homme au XXIème siècle est le parfait reflet d'une réflexion biaisée par une cécité idéologique. Vous regardez le monde avec votre regard de petit occidental capitaliste, héritier de l'idéologie des droits de l'Homme. C'est supposer donc que tout le monde (ou "la grande majorité") partage un socle commun de valeurs. Et pourtant, sans aller tout de suite à l'échelle internationale tout de suite, on se rend très vite compte qu'au sein d'un même pays, cette universalité n'existe pas un seul instant, on ne saurait même estimer que l'on soit en voie d'y arriver. Certains comme vous considèreront le droit de propriété comme un droit fondamental alors que d'autres comme moi ne le considèreront que comme un droit inutile et totalement artificiel (et ne me rejouez pas ce sketch ridicule du "je suis propriétaire de ce stylo, de ce PC etc."). Certains seront pour la peine de mort (et ils sont très nombreux), alors même qu'il est un droit reconnu qui est le droit à la vie (qui implique l'interdiction de la peine de mort) ou encore l'interdiction de la torture et des traitements inhumains et dégradants.
Si on grossit l'échelle, on peut prendre l'exemple de la DUDH. Un très très grand nombre d'Etats ont émis une quantité incroyable de résèrves sur un certain nombre de droits (en gros: je signe la convention pour faire bien sur la scène internationale mais je dis d'avance que je ne reconnais pas telle ou telle disposition et que par conséquent elle ne s'appliqueront pas à moi). Elle est donc vidée de son sens, d'autant qu'elle est rédigée dans des termes tels qu'elle est sujette à au moins autant d'interprétations qu'il y a d'Etats signataires.
Aussi, la quantité de déclarations qui à l'instar de la Convention Européenne des Droits de l'Homme se développent à l'échelle régionale dans le monde prouve bien que ce que vous dites là n'a aucun sens. Je n'ai plus tous les noms en tête mais même si elles gravitent toutes autour de la même idée de droit de l'Homme, pas une seule dispose du même contenu. Ca prouve bien qu'il n'y a aucune universalité dans les droits de l'Homme et qu'il est particulièrement osé que de balancer des affirmations telles que les votres.
En revanche, en se plaçant à l'échelle des seules populations, on peut bien noter des traits communs, notamment chez les peuples qui se soulèvent (de manière volontaire ou non, ce n'est un secret pour personne, la plupart de ces soulèvements sont orchestrés par d'autres Etats, USA en tête) comme par exemple la volonté de se défaire de l'arbitraire et d'une protection contre l'Etat par l'Etat.
Aussi, si on regarde à l'origine des droits de l'Homme, on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'une initiative universelle, loin de là, et que ce soulèvement bourgeois, dans le seul objectif d'obtenir un pouvoir politique qui leur était manquant (ils détenaient déjà le pouvoir économique et étaient souvent bien plus riches que bien des privilégiés), a lésé une grande partie de la population. Par exemple, les paysans se satisfaisaient volontier de leur situation. Aucun n'était laissé pour compte, il bénéficiaient d'une réelle protection.
Enfin, sur ce point, j'ajouterai que chacun d'entre nous fait l'objet d'une éducation très orientée. Chacun aura donc des valeurs plus ou moins semblables au sein d'une même éducation. Evoquer la DDHC et compagnie c'est bien, tout le monde sait le faire. Pourtant combien de personnes connaissent réellement le contenu et la portée de l'ensemble des droits fondamentaux? Combien savent quelle interprétation donner à tel ou tel droit ou liberté? Combien connaissent leur origine? Peut on adhérer à quelque chose dont on ne connait pas le contenu? Je ne crois pas.


Peu d'Etats aujourd'hui sont animés par l'idée de lutte des classes de manière active (dans le sens où elle est le fondement de l'idéologie). Bien au contraire. Les Etats  non démocratiques n'ont souvent rien de socialiste ou coco. Aussi, il faut préciser que la lutte des classes ne s'applique pas comme vous le dites. C'est bien un signe de méconnaissance de ce qu'ont pu dire des Marx, Engels et autres communistes. La lutte des classes n'est rien d'autre que le constat de la tendance de l'Homme à vouloir se défaire de son "oppresseur", de celui qui le domine. Ce n'est aucunement une idéologie et ce qui la mettent en avant comme tel sont soit des gens qui n'ont rien compris, soit des gens voulant dénigrer les principes communistes sur un point "facile", soit des gens qui à l'image de Staline n'avaient pour autre but que d'acquérir du pouvoir. La lutte des classes n'est qu'une approche historique visant à légitimer des préceptes qui sont tout autres (ce qui n'est pas sans risque, je vous l'accorde).

Pourquoi me parlez vous d'argent? Vous ne faites que servir mon propos. Je répète sans cesse que ce qui anime les gens c'est cette volonté de se défaire des liens de domination. J'ai déjà dit que l'enrichissement je m'en moquais. Si dans les interventions du genre "je suis contre le principe de se faire de l'argent sur le dos des autres" vous ne retenez que le mot "argent" je n'y peux rien.
Vous rendez vous compte de la limite de ce que vous dites? Vous me reprochez sans cesse d'être dans la théorie, dans l'abstrait. A qui oseriez vous faire croire que chacun est libre de travailler ou non?  Je n'irai pas plus loin sur ce point.

Pour votre histoire, assez peu claire du salarié qui ferait de la RH (pour simplifier vos propos), vous faites une fois de plus dans la simplification. La lutte des classes n'est pas une idéologie à proprement parler qui est constante dans l'esprit des gens. C'est la tendance à vouloir s'affranchir des contraintes posées par les autres. Il arrive en revanche un stade où l'individu, s'il veut vivre convenablement, va devoir s'insérer dans un système déjà défini. Ce système vit selon des règles bien précises. Aussi, l'individu est dans une simple relation hiérarchique nécessaire à toute organisation (même anarchique, but ultime du communisme). L'individu est un simple exécutant des devoirs rattachés à son poste dans cette organisation aux règles connues, quand bien même il disposerait de pouvoirs de décision. Ce que vous dites là de la discrimination en fonction du statut social de la personne est totalement vide de sens. D'abbord parce que je l'ai assez répété, ce n'est pas l'individu que je vise mais le système dans son ensemble, d'autre part parce qu'il est assez idiot d'avancer cela à une personne qui est pour l'abolition de toute idée de classe. Je suis sûr que vous comprendrez cela.

Quel argument que cette DUDH (je n'avais pas encore cliqué sur le lien avant de commencer la rédaction du sujet, comme quoi j'ai réussi à anticiper vos arguments!), je vous renvoie au début de mon post.

J'aime cette argumentation consistant en la diffusion d'un document purement politique, vidé de son sens réel comme j'ai pu l'expliquer au début, pour en arriver à la conclusion très tranchée que l'on ne peut être pour la lutte des classes (soit l'affranchissement des individus) et être à la fois humaniste (à supposer qu'être humaniste c'est accepter que des individus soient des marchandises pour d'autres). Qui se laisse bourrer le mou? J'aimerai bien savoir.
Ca me fait rire d'ailleurs cette réflexion. Je ne suis pas né dans le monde ouvrier. Les syndicats? Personne dans mon entourrage ne leur a jamais accordé d'intérêt même s'il est vrai qu'il y a toujours eu une solidarité à l'égard des petits employés (quelle honte pour des individus occupant des postes à responsabilité). J'ai toujours été élevé dans le privé, des écoles, collèges et lycées, bien bourges, loin de toute propagande publique, proche de toute propagande privée/privatiste. Mon enseignement a toujours été extrêmement libéral, marqué par les cours de philosophie, d'histoire, d'économie ou encore de droit vantant les mérites des philosophes des Lumières et les bienfaits de la Révolution française, de la sacro-sainte DDHC et de l'économie libérale. Enseignement qui a toujours dénigré les préceptes communistes avec des clichés vaseux émanant de directement de l'époque de la guerre froide.
Non, je ne me suis pas fait bourrer le mou mon beau monsieur. J'ai toujours eu plus d'intérêt à lire et à me renseigner sur des idéologies comme le libéralisme ou des doctrines très nationalistes, visiblement contraires à mes convictions actuelles. J'ai toujours éprouvé moins d'intérêt à étudier dans le détail du détail des préceptes dont j'ai naturellement et de manière tout à fait autonome admis la légitimité. Je n'ai jamais trouvé d'intérêt à me satisfaire de lectures allant dans le sens de mes idées. Pour autant j'ai toujours cherché à garder un esprit critique sur la question. Il y a des dangers réels qui trouvent leur origine dans les textes de Marx et dans la nature humaine. Ces risques je tente de les identifier (par exemple le risque que représente un gouvernement scientifique des peuples ou l'absence de contrepouvoirs à l'administration). Je suis humain, ces risques je ne les envisage probablement pas dans leur totalité, mais cet attachement à certaines idées est totalement raisonné. Je ne suis pas dans le domaine de la croyance comme vous avez pu l'être dans votre jeunesse (selon vos propres propos). D'ailleurs, peut être êtes vous encore arrêté au seul stade de la croyance. J'en suis à la conviction née après avoir pesé le pour et le contre de chaque argument. Ma conviction se construit petit à petit, j'espère qu'elle évolura encore et encore mais non ce n'est pas de la croyance et encore moins du bourrage de mou. Enfin, si pour vous avoir des convictions politiques c'est écouter Renaud, je suis bien triste pour vous.

Bonne journée.



PS: HS complet donc peut être qu'il serait plus judicieux de répondre par MP. Je me suis baladé sur votre forum (mind je ne sais pas quoi) à la recherche de vos créations (j'aime le graphisme) mais je n'ai rien trouvé. J'aurai bien aimé voir vos travaux, avoir plus d'informations sur vos activités etc. (juste par curiosité, ce n'est vraiment pas mal placé). J'ai droit? ^^


Et si travailler était d'abord une liberté ?
ZeM


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Bah, merci d'expliquer précisément en quoi consiste la lutte des classes... Et je le précise puisqu'il faut à chaque fois expliquer ce qui relève pourtant de la logique la plus simple (cf la non compréhension de la citation de la DUDH), il y a le terme précisément; ce qui implique la description de la lutte des classes à ses 3 positions, théorique, mise en pratique et application, et les résultats que l'on souhaite obtenir et ceux qu'on obtient en l'appliquant.

Juste afin de démontrer que vous êtes dans le vrai et que la lutte des classes est compatible avec le principe des droits de l'homme... À moins que l'humanisme ne soit à géométrie variable...

Je le répète aussi; pour ceux qui ont le sentiment d'être exploités comme salariés, il n'y a qu'à sauter le pas et devenir patron. Rien de plus simple, juste une formalité à remplir à la chambre des métiers ou du commerce. Ou même une inscription en ligne pour l'auto-entrepreneur.
Ce qui nous amène à cette question; pourquoi ceux qui revendiquent la lutte des classes dépensent toute leur énergie à se maintenir dans un statut où ils se sentent lésés ? Manque de personnalité ? Manque de conviction ? Crainte (mais de quoi) ?
Si on se sent exploité (ce qui n'est qu'une impression), pourquoi demeurer salarié ou se battre pour rester dans cette entreprise ?

MC est un forum comme celui-ci, mais il sert à discuter et échanger sur des choses plus généralistes. Il s'articule sur deux axes, la partie entraide qui permet de poser une question sur des choses quotidiennes, en se basant sur le principe que d'autres internautes ont pu avoir le même souci et font partager leurs expériences.
Le deuxième axe est la partie discussion, comme ici mais avec plus de choix dans les rubriques.
Quant à mes créations, elles appartiennent aux clients. Si non, j'ai bien des projets de création personnels, mais ils sont relégués en toute dernière priorité. Mon avatar est un des éléments; c'est en fait un personnage tout 3D, prêt à être animé, des articulations jusqu'aux mouvements faciaux, même les phonèmes principaux sont prévus pour le faire parler le cas échéant.



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accent
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ZeM wrote:

Bah, merci d'expliquer précisément en quoi consiste la lutte des classes... Et je le précise puisqu'il faut à chaque fois expliquer ce qui relève pourtant de la logique la plus simple (cf la non compréhension de la citation de la DUDH), il y a le terme précisément; ce qui implique la description de la lutte des classes à ses 3 positions, théorique, mise en pratique et application, et les résultats que l'on souhaite obtenir et ceux qu'on obtient en l'appliquant. 


Juste afin de démontrer que vous êtes dans le vrai et que la lutte des classes est compatible avec le principe des droits de l'homme... À moins que l'humanisme ne soit à géométrie variable...

Je le répète aussi; pour ceux qui ont le sentiment d'être exploités comme salariés, il n'y a qu'à sauter le pas et devenir patron. Rien de plus simple, juste une formalité à remplir à la chambre des métiers ou du commerce. Ou même une inscription en ligne pour l'auto-entrepreneur.
Ce qui nous amène à cette question; pourquoi ceux qui revendiquent la lutte des classes dépensent toute leur énergie à se maintenir dans un statut où ils se sentent lésés ? Manque de personnalité ? Manque de conviction ? Crainte (mais de quoi) ?
Si on se sent exploité (ce qui n'est qu'une impression), pourquoi demeurer salarié ou se battre pour rester dans cette entreprise ?

MC est un forum comme celui-ci, mais il sert à discuter et échanger sur des choses plus généralistes. Il s'articule sur deux axes, la partie entraide qui permet de poser une question sur des choses quotidiennes, en se basant sur le principe que d'autres internautes ont pu avoir le même souci et font partager leurs expériences.
Le deuxième axe est la partie discussion, comme ici mais avec plus de choix dans les rubriques.
Quant à mes créations, elles appartiennent aux clients. Si non, j'ai bien des projets de création personnels, mais ils sont relégués en toute dernière priorité. Mon avatar est un des éléments; c'est en fait un personnage tout 3D, prêt à être animé, des articulations jusqu'aux mouvements faciaux, même les phonèmes principaux sont prévus pour le faire parler le cas échéant.


 
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 Aussi, il faut préciser que la lutte des classes ne s'applique pas comme vous le dites.  La lutte des classes n'est rien d'autre que le constat de la tendance de l'Homme à vouloir se défaire de son "oppresseur", de celui qui le domine. Ce n'est aucunement une idéologie et ce qui la mettent en avant comme tel sont soit des gens qui n'ont rien compris, soit des gens voulant dénigrer les principes communistes sur un point "facile", soit des gens qui à l'image de Staline n'avaient pour autre but que d'acquérir du pouvoir. La lutte des classes n'est qu'une approche historique visant à légitimer des préceptes qui sont tout autres (ce qui n'est pas sans risque, je vous l'accorde).

J'ai déjà tout dit. Pour plus de précisions, si vous lisez Marx, vous verrez que, d'accord ou non avec les idées, développées ne se fondent pas sur un simple appel à la révolte (contrairement à ce qui s'est fait avec les libéraux -de manière souvent plus détournée dans la théorie-). Il se base avant tout sur une analyse historique de la société. Il met en évidence 5 grands temps dans l'Histoire de l'Homme tous marqués par l'affranchissement d'une classe mais toujours accompagnée de la prise de pouvoir d'une classe sur une autre (ex: la situation des esclaves). Il s'agit d'une sorte de cycle que la société communiste vise à abolir (dans sa théorie) par l'abolition par la classe oppressée (le prolétariat) de l'idée de toute classe par la mise en commun des moyens de production, de sorte à fermer toute possibilité pour un individu de dominer l'autre (politiquement comme économiquement).

Tout repose sur la critique de l'Etat bourgeois qui, c'est une réalité et pas de l'idéologie, n'a fait que conquérir un pouvoir politique qu'il n'avait pas et a "asservi" les prolétaires (une autre réalité puisque la protection des travailleurs était très loin d'être celle qu'elle est aujourd'hui) pour ses intérêts personnels. La lutte des classes n'est donc pas quelque chose qui s'applique, c'est juste un phénomène ancré dans l'Histoire des civilisations. C'est la tendance à vouloir s'affranchir de la domination des autres.
Cependant, il est vrai que Marx voulait bel et bien provoquer ce soulèvement (supposé) ou en tout cas le précipiter et c'était là tout l'intérêt de sa propagande.





Un ouvrier (quelque soit son secteur d'activité) qui n'a pas de qualification particulière peut il se lancer dans une entreprise? Je ne crois pas (à supposer qu'il n'a pas de capacité particulière). Un individu qui n'a pas des moyens et garanties suffisantes pour obtenir des prêts et autres pour se lancer, peut il se lancer? Je ne crois pas. Les différents marchés économiques sont ils illimités? Je crois que la réponse est non. Ces marchés sont ils illimités? Non plus. Comment faire donc autrement que d'adopté le salariat comme mode de vie qui est une norme dans la société actuelle? Tout le monde n'a pas forcément non plus l'énergie ou même l'envie de s'engager dans une entreprise simplement parce qu'ils n'ont pas envie de se chercher inutilement un but (même problématique qu'avec le salariat dans ce cas).
Aussi, le communisme dépasse ce seul concept de lutte des classes. C'est une nouveau monde organisationnel, un nouveau système économique.


Bonne soirée.


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he bein pour expliquer le pourquoi du passage de salarier a celui d 'auto entrepreneur parceque j'avais envie de devenir indepandant est le faite de n'avoir que des contrats de plus en plus court est que quand on viellie on ne veut plus de vous parce que l'on coute trop cher cela est un paradox quand l'on parle d'allonger la dure du temps de travaille pour avoir une retraite
souvent on me disait a la veille de la fin de cdd ne vous en faite pas vous avez droit au chomage encors un paradox qund on parle que les chomeurs sont trop payes ou se font traite d'assister ou l'on parle de leur reduire leurs alocs au futur nouveaux chomeur qui ne demande ka conserver leur emploie qui crient haut et fort nous ne voulons pas aller a pole emploie parce quils ont peur du chaumge alors sur quel pied devons nous danser
je me dit que si je reussis tant mieux si je rate tant pis au moins j'aurais tente de creer quelques choses


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accent wrote:

J'ai déjà tout dit. Pour plus de précisions, si vous lisez Marx, vous verrez que, d'accord ou non avec les idées, développées ne se fondent pas sur un simple appel à la révolte (contrairement à ce qui s'est fait avec les libéraux -de manière souvent plus détournée dans la théorie-). Il se base avant tout sur une analyse historique de la société. Il met en évidence 5 grands temps dans l'Histoire de l'Homme tous marqués par l'affranchissement d'une classe mais toujours accompagnée de la prise de pouvoir d'une classe sur une autre (ex: la situation des esclaves). Il s'agit d'une sorte de cycle que la société communiste vise à abolir (dans sa théorie) par l'abolition par la classe oppressée (le prolétariat) de l'idée de toute classe par la mise en commun des moyens de production, de sorte à fermer toute possibilité pour un individu de dominer l'autre (politiquement comme économiquement).

Tout repose sur la critique de l'Etat bourgeois qui, c'est une réalité et pas de l'idéologie, n'a fait que conquérir un pouvoir politique qu'il n'avait pas et a "asservi" les prolétaires (une autre réalité puisque la protection des travailleurs était très loin d'être celle qu'elle est aujourd'hui) pour ses intérêts personnels. La lutte des classes n'est donc pas quelque chose qui s'applique, c'est juste un phénomène ancré dans l'Histoire des civilisations. C'est la tendance à vouloir s'affranchir de la domination des autres.
Cependant, il est vrai que Marx voulait bel et bien provoquer ce soulèvement (supposé) ou en tout cas le précipiter et c'était là tout l'intérêt de sa propagande.

Un ouvrier (quelque soit son secteur d'activité) qui n'a pas de qualification particulière peut il se lancer dans une entreprise? Je ne crois pas (à supposer qu'il n'a pas de capacité particulière). Un individu qui n'a pas des moyens et garanties suffisantes pour obtenir des prêts et autres pour se lancer, peut il se lancer? Je ne crois pas. Les différents marchés économiques sont ils illimités? Je crois que la réponse est non. Ces marchés sont ils illimités? Non plus. Comment faire donc autrement que d'adopté le salariat comme mode de vie qui est une norme dans la société actuelle? Tout le monde n'a pas forcément non plus l'énergie ou même l'envie de s'engager dans une entreprise simplement parce qu'ils n'ont pas envie de se chercher inutilement un but (même problématique qu'avec le salariat dans ce cas).
Aussi, le communisme dépasse ce seul concept de lutte des classes. C'est une nouveau monde organisationnel, un nouveau système économique.

Bonne soirée.


Bonne soirée... Smile

Bien sur que si que ça s'applique la lutte des classes, et le résultat a toujours été une déviance vers le totalitarisme.
C'est ce qu'on obtiendrait aussi logiquement en appliquant Marx, car lui commet la même erreur, le même oubli bien que je ne lui ôte pas que lui devait partir d'une cause humanitaire (la non-exploitation des personnes).
Marx oublie en effet le principal, l'humain, ce qu'il est, sa nature... L'homme ne se conçoit pas collectif, il a conscience de lui-même... Si il est grégaire, c'est uniquement par obligation, pour se protéger face au milieu naturel (c'est surement l'animal le plus faible physiquement).

Oui, n'importe qui peut se lancer à son compte, même sans diplôme ou sans expérience professionnelle. Sauf évidemment pour les professions règlementées.

Se mettre à son compte, c'est juste une formalité administrative, une inscription au CFE qui ne peut refuser que si une formation de gestion minimum n'est pas suivie (formation de quelque jours délivrée justement par les Chambres de métier ou de commerce).
Le reste, c'est entre l'entrepreneur, ses clients et ses fournisseurs... Tout ce que l'État réclame, ce sont les charges.

À ça, on évoque souvent le financement... Contrairement à une idée reçue, emprunter de l'argent n'est pas obligatoire.
Et les banques prêtent selon si la personne connait bien son dossier du bout des ongles, et si le prévisionnel est plausible. En plus, il ne faut pas hésiter à faire marcher la concurrence, il peut arriver qu'une banque refuse (ce qui m'est arrivé au motif que le montant emprunté était trop faible -surement sous-entendu que les intérêts était peu intéressants pour cette agence).
Puis il y a d'autres moyens de financement, comme des aides, des prêts à taux zéro, ou pour ceux qui n'ont pas accès à l'emprunt bancaire, il y a une association de micro-crédit qui s'appelle l'ADIE (toujours sur étude du dossier évidemment).
Sinon, il y a maintenant l'auto-entreprise...

Donc oui, tout le monde peut travailler indépendamment, personne n'est enchainé à une entreprise (enfin sauf si c'est la notre). L'expérience vaut le coup d'être vécue...



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he bein pour expliquer le pourquoi du passage de salarier a celui d 'auto entrepreneur parceque j'avais envie de devenir indepandant est le faite de n'avoir que des contrats de plus en plus court est que quand on viellie on ne veut plus de vous parce que l'on coute trop cher cela est un paradox quand l'on parle d'allonger la dure du temps de travaille pour avoir une retraite
souvent on me disait a la veille de la fin de cdd ne vous en faite pas vous avez droit au chomage encors un paradox qund on parle que les chomeurs sont trop payes ou se font traite d'assister ou l'on parle de leur reduire leurs alocs au futur nouveaux chomeur qui ne demande ka conserver leur emploie qui crient haut et fort nous ne voulons pas aller a pole emploie parce quils ont peur du chaumge alors sur quel pied devons nous danser
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L'indépendance, c'est ce qui revient le plus souvent comme motivation.

Et je suis 100% d'accord avec toi, si tu réussis, c'est entièrement le fruit de tes investissements personnels (argent, travail, temps, motivation, et ténacité). Si tu rates, tu n'auras pas démérité, les investissements ont toujours été produits... Bien des choses peuvent expliquer le manque de résultat.
Investir, c'est toujours un risque...



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