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Et si travailler était d'abord une liberté ?
ZeM


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registe 1 wrote:
he bein pour expliquer le pourquoi du passage de salarier a celui d 'auto entrepreneur parceque j'avais envie de devenir indepandant est le faite de n'avoir que des contrats de plus en plus court est que quand on viellie on ne veut plus de vous parce que l'on coute trop cher cela est un paradox quand l'on parle d'allonger la dure du temps de travaille pour avoir une retraite
souvent on me disait a la veille de la fin de cdd ne vous en faite pas vous avez droit au chomage encors un paradox qund on parle que les chomeurs sont trop payes ou se font traite d'assister ou l'on parle de leur reduire leurs alocs au futur nouveaux chomeur qui ne demande ka conserver leur emploie qui crient haut et fort nous ne voulons pas aller a pole emploie parce quils ont peur du chaumge alors sur quel pied devons nous danser
je me dit que si je reussis tant mieux si je rate tant pis au moins j'aurais tente de creer quelques choses


L'indépendance, c'est ce qui revient le plus souvent comme motivation.

Et je suis 100% d'accord avec toi, si tu réussis, c'est entièrement le fruit de tes investissements personnels (argent, travail, temps, motivation, et ténacité). Si tu rates, tu n'auras pas démérité, les investissements ont toujours été produits... Bien des choses peuvent expliquer le manque de résultat.
Investir, c'est toujours un risque...
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Pour donner un éclairage de ce que vivent les "patrons"; voici des témoignages pour ceux qui veulent expliquer où se trouve l'exploitation et les abus... Bref, le concret contre l'idéologie, l'expérience contre la croyance :
http://www.sauvonsnosentreprises.fr/51 concernant-le-rsi.html



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Herakles77


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Mon pere etait patron au bout de 25ans il a préféré redevenir salarié



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accent
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ZeM wrote:

Pour donner un éclairage de ce que vivent les "patrons"; voici des témoignages pour ceux qui veulent expliquer où se trouve l'exploitation et les abus... Bref, le concret contre l'idéologie, l'expérience contre la croyance :
http://www.sauvonsnosentreprises.fr/51 concernant-le-rsi.html

Bon en attendant, c'est comme sur des sites de commerce en ligne. Ceux qui sont satisfaits ne s'expriment pas. J'ai lu quelques commentaires et j'ai été attiré en particulier sur le plus précis d'entre eux. La personne se disait téléconseillère au RSI. Le Régime du RSI, même si la caisse de tutelle existe bien, est géré par des organismes privés. Ce sont donc eux qui sont en relation avec les assurés, notamment pour le recouvrement des cotisations (je suis allé vérifier, l'information peut être fausse). Je sais également d'expérience que ce sont eux qui gèrent tout le contentieux relatif aux assurés. Alors un gros doute s'installe pour moi à la lecture de ce message (même s'il y a probablement probablement du vrai là dedans). L'essentiel de ce qui y est décrit correspond aux activités des organismes privés de gestion.
Ca me met encore plus le doute quand je vois les opinions politiques qui s'en dégagent alors que le débat partait plutôt sur un problème structurel. C'est surtout cette idée de l'indépendant qui serait créateur de richesses en France, les autres des profiteurs. Il doit y avoir à tout cas 5-6 millions d'entreprenneurs en France, la majorité travaillant uniquement pour leur propre compte. Le reste? Des salariés et fonctionnaires qui créent (au moins pour les salariés) la richesse des entreprenneurs et de la société et qui participent majoritairement à la consommation du produit de leur propre travail.  Qui crée la richesse de qui? Ne me sortez pas le traditionnel "entreprenneur créateur d'emploi qui prend l'initiative des risques" car vous savez pertinnement que cette initiative peut dans l'idée être prise par n'importe quelle personne, même publique -dans l'idée, dans la pratique c'est moins vrai-. Plus gênant en fait dans l'idée que les entreprenneurs créent les richesses en France, c'est l'idée selon laquelle ils paieraient pour les autres et porteraient sur eux le poids du monde. Ces cotisations ils ne les paient que pour eux. Ce n'étaient pas eux qui se plaignaient de ne pas avoir des garanties suffisantes pour leurs retraites ou les protection de différents risques sociaux?



Je n'ai pas le temps de trop développer et de répondre à toutes les interventions. Je ferai ca un autre jour mais j'avais envie de réagir sur cela ^^.


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Herakles77 wrote:
Mon pere etait patron au bout de 25ans il a préféré redevenir salarié


Le problème "récent", c'est les crises dont on ne voit pas le bout quand on est une petite entreprise. C'est une vraie catastrophe surtout que l'actualité nous montre que des entreprises même importantes en font aussi les frais.

Mais surtout, le calvaire est que comme si c'était pas suffisant de se dépatouiller avec les banques et créanciers divers, il y a une paperasse qui est devenue incohérente.
Le RSI était peut-être une bonne idée, le principe était de joindre trois caisses obligatoires (URSAFF, Vieillesse, santé) en une seule. Le montant devait être le même, mais on fait un seul versement au lieu de 3.
Mais voilà, le RSI est un régime (social des indépendants) dont le fonctionnement est obscur et incompréhensible, surement du à un empilement de règlementations et de procédures.
Par exemple, je reçois pour ma part des courriers de cette caisse qui viennent de deux villes différentes. J'ai l'impression qu'en voulant simplifier les procédures, ils se sont contentés de cumuler celles des 3 caisses... Ce qui fait qu'on a qu'une caisse, mais avec 3 fois plus de procédures.

Et ça, c'est un facteur de démotivation... Ce qui se traduit dans la grogne qu"on entend actuellement. Surtout que les nouvelles taxes n'arrangent rien vu qu'elles deviennent incompréhensibles aussi, même le 1er Ministre l'a reconnu.



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accent wrote:
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Bon en attendant, c'est comme sur des sites de commerce en ligne. Ceux qui sont satisfaits ne s'expriment pas. J'ai lu quelques commentaires et j'ai été attiré en particulier sur le plus précis d'entre eux. La personne se disait téléconseillère au RSI. Le Régime du RSI, même si la caisse de tutelle existe bien, est géré par des organismes privés. Ce sont donc eux qui sont en relation avec les assurés, notamment pour le recouvrement des cotisations (je suis allé vérifier, l'information peut être fausse). Je sais également d'expérience que ce sont eux qui gèrent tout le contentieux relatif aux assurés. Alors un gros doute s'installe pour moi à la lecture de ce message (même s'il y a probablement probablement du vrai là dedans). L'essentiel de ce qui y est décrit correspond aux activités des organismes privés de gestion.
Ca me met encore plus le doute quand je vois les opinions politiques qui s'en dégagent alors que le débat partait plutôt sur un problème structurel. C'est surtout cette idée de l'indépendant qui serait créateur de richesses en France, les autres des profiteurs. Il doit y avoir à tout cas 5-6 millions d'entreprenneurs en France, la majorité travaillant uniquement pour leur propre compte. Le reste? Des salariés et fonctionnaires qui créent (au moins pour les salariés) la richesse des entreprenneurs et de la société et qui participent majoritairement à la consommation du produit de leur propre travail.  Qui crée la richesse de qui? Ne me sortez pas le traditionnel "entreprenneur créateur d'emploi qui prend l'initiative des risques" car vous savez pertinnement que cette initiative peut dans l'idée être prise par n'importe quelle personne, même publique -dans l'idée, dans la pratique c'est moins vrai-. Plus gênant en fait dans l'idée que les entreprenneurs créent les richesses en France, c'est l'idée selon laquelle ils paieraient pour les autres et porteraient sur eux le poids du monde. Ces cotisations ils ne les paient que pour eux. Ce n'étaient pas eux qui se plaignaient de ne pas avoir des garanties suffisantes pour leurs retraites ou les protection de différents risques sociaux?



Je n'ai pas le temps de trop développer et de répondre à toutes les interventions. Je ferai ca un autre jour mais j'avais envie de réagir sur cela ^^.


Mais aujourd'hui, trouver un commerçant ou un artisan, dirigeant de PME/PMI/TPE satisfait me parait bien compliqué... Même les auto-entrepreneurs ont exprimés leur mécontentement.
Il y a même une pointe de mécontentement entre les artisans et les auto-entrepreneurs, et sur ce point, même si les artisans n'ont pas tort -concurrence sur laquelle on (je suis moi-même artisan) ne peut pas s'aligner, je trouve que c'est un mauvais procès aux auto-entrepreneurs. Ce ne sont pas eux qui sont les initiateurs de ce statut (qui est une bonne idée, une bonne alternative au départ), ils ne font que suivre une voie qui est ouverte et autorisée. D'autant qu'il y a des marchés où les auto-entrepreneurs ont surement moins facilement accès... S(ils font une vraie concurrence, c'est au régime micro (l'auto-entreprise est un régime micro au niveau achat et vente, mais avec des charges moins élevées, et possibilité de cumuler un emploi salarié en principal -de rester au régime salarié).

C'est ce qu'on nous dit que le RSI est une boite privée, ce dont on a beaucoup de mal à croire, car dans ce cas, on aurait le choix de l'assureur (comme ça se passait avant avec la santé et la vieillesse). Ça fonctionnerait au minimum comme les fournisseurs qui sont des entreprises partiellement privées (partiellement publiques donc); et avec ces entreprises, du fait qu'elles soient en partie privées, ouvre obligatoirement le marché à la concurrence (ces fameux changements de statuts qui font râler dans ces boites).

La création de richesse ne se fait que par l'échange de biens ou la rentabilité d'un placement (c'est en fait de l'argent qui travaille), par le commerce le plus souvent.
Le principe pour démontrer que le salarié à lui seul ne permet pas de créer de la richesse est que si on suppose une entreprise qui fait travailler plusieurs salariés, ces salariés produisent un travail ou un service; en tout cas, quelque chose qui doit être vendu.
Mais supposons qu'un stock soit fait en prévision d'une commande d'un client régulier (chef "malhabile" qui ignore qu'on évite les stocks car c'est de l'argent inutilisable qui reste sur place), et que ce client fasse défaut (il change lui-même de fournisseur ou il cesse son activité), le personnel de l'entreprise aura travaillé, mais à perte pour l'entreprise.

Le travail des personnes (même celui de l'entrepreneur) ne créé pas la richesse, il ne créé qu'une valeur ajoutée à un produit qui lui, une fois vendu, créera un enrichissement temporaire. Viendront ensuite les investissements qui, en plus créer de l'emploi, puisque ce sera une production à fournir.
On retrouve le même schéma avec les consommateurs (salariés pour certains) qui créent de la richesse en achetant, ce qu'on appelle la croissance (qui elle est tirée par la consommation). Pour ça que les deux sources de création de richesse sont en réalité croissance ET investissement (l'un ne va pas sans l'autre).

D'ailleurs, il y a même dans les entreprises des emplois qu'on appelle non-productifs, mais qui ne sont pas moins indispensables car il y a un boulot à faire, c'est toute la partie administration (secrétariat, comptabilité, etc.)
C'est d'ailleurs aussi le cas pour certaines professions de l'État à qui le travail n'est pas de produire, un travail qui ne se vend pas (heureusement), comme la justice, la sécurité, les secours, etc. Ce qui n'empêche pas que ces professions sont indispensables aussi. Je parle évidement de la création de richesse d'un point de vue entreprise -pour qui le résultat ne peut être qu'économique.



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Pour l'assoc. dont j'ai donné le lien, c'était pour faire voir la crispation des entrepreneurs, en particulier des plus petits.
Le tissu économique principal actuellement pour la France n'est plus l'industrie, elle a en majorité mis les voiles et elle ne reviendra surement pas sans certaines réformes.
C'est donc les PME/PMI et beaucoup d'entreprises artisanales et commerces, entreprises unipersonnelles pour beaucoup.

Je comprends donc la crispation de ces entrepreneurs et je les soutiens dans ce qu'ils revendiquent. En revanche, là où je ne suis pas d'accord, c'est dans les moyens d'action de cette association, qui, d'après ce que j'ai lu, s'est enchainé aux grilles d'une préfecture, ce qui créé une confrontation.
Je pense que la bonne solution est, comme le disait un représentant d'artisans, il y a quelques jours, de garder à l'esprit que nous ne sommes pas destructeurs.
Provoquer même de façon involontaire jouera inévitablement contre les entrepreneurs qui, déjà perçus comme "patrons" (terme déjà péjoratif pour certains politiques), seront vus en plus comme provocateurs.
Ce qui serait contre-productif pour exposer la réalité du terrain.

Et en plus, si déjà on aime pas quand ce sont les syndicats salariés qui le font, c'est pas plus gratifiants si on le fait aussi.
Ajouter à ça que lorsqu'on est entrepreneur, on n'enlève en principe pas ce "costume" quand on est en repos, notre entreprise/activité pro. nous suit et on doit garder une attitude professionnelle, même si relâchée.

Pour faire remonter ce genre de revendication (simplification administrative, taux de prélèvements obligatoires), c'est en expliquant calmement les faits car à moins d'avoir un proche qui est à son compte et qui subit ces complexités, ou d'y être soi-même, c'est quelque chose qui n'est pas connu, ni par le public, ni vraiment par les administrations qui elles n'ont que la lecture théorique des procédures.
Explications au public, via l'information, l'internet, les réseaux sociaux, etc. Les associations de commerçants qui peuvent se rapprocher des élus locaux, notamment lorsqu'il y a une activité où on leur demande de sponsoriser. Un maire ou député devrait en principe être à l'écoute si on aborde le sujet des entreprises dans sa circonscription, car ça touche à l'emploi directement.. Et à la désertification aussi malheureusement pour certaines communes.
Et c'est aux députés de faire remonter à l'Assemblée Nationale... Il n'y a donc aucune raison de bloquer ou provoquer qui que ce soit.

Désolé si ça parait décousu (je me relis jamais), mais y'a pas eu sommeil encore. Neutral



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décousu mais undiscours efficace



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Ca me met encore plus le doute quand je vois les opinions politiques qui s'en dégagent alors que le débat partait plutôt sur un problème structurel. C'est surtout cette idée de l'indépendant qui serait créateur de richesses en France, les autres des profiteurs. Il doit y avoir à tout cas 5-6 millions d'entreprenneurs en France, la majorité travaillant uniquement pour leur propre compte. Le reste? Des salariés et fonctionnaires qui créent (au moins pour les salariés) la richesse des entreprenneurs et de la société et qui participent majoritairement à la consommation du produit de leur propre travail.  Qui crée la richesse de qui? Ne me sortez pas le traditionnel "entreprenneur créateur d'emploi qui prend l'initiative des risques" car vous savez pertinnement que cette initiative peut dans l'idée être prise par n'importe quelle personne, même publique -dans l'idée, dans la pratique c'est moins vrai-. Plus gênant en fait dans l'idée que les entreprenneurs créent les richesses en France, c'est l'idée selon laquelle ils paieraient pour les autres et porteraient sur eux le poids du monde. Ces cotisations ils ne les paient que pour eux. Ce n'étaient pas eux qui se plaignaient de ne pas avoir des garanties suffisantes pour leurs retraites ou les protection de différents risques sociaux?



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Il y a même une pointe de mécontentement entre les artisans et les auto-entrepreneurs, et sur ce point, même si les artisans n'ont pas tort -concurrence sur laquelle on (je suis moi-même artisan) ne peut pas s'aligner, je trouve que c'est un mauvais procès aux auto-entrepreneurs. Ce ne sont pas eux qui sont les initiateurs de ce statut (qui est une bonne idée, une bonne alternative au départ), ils ne font que suivre une voie qui est ouverte et autorisée. D'autant qu'il y a des marchés où les auto-entrepreneurs ont surement moins facilement accès... S(ils font une vraie concurrence, c'est au régime micro (l'auto-entreprise est un régime micro au niveau achat et vente, mais avec des charges moins élevées, et possibilité de cumuler un emploi salarié en principal -de rester au régime salarié).

C'est ce qu'on nous dit que le RSI est une boite privée, ce dont on a beaucoup de mal à croire, car dans ce cas, on aurait le choix de l'assureur (comme ça se passait avant avec la santé et la vieillesse). Ça fonctionnerait au minimum comme les fournisseurs qui sont des entreprises partiellement privées (partiellement publiques donc); et avec ces entreprises, du fait qu'elles soient en partie privées, ouvre obligatoirement le marché à la concurrence (ces fameux changements de statuts qui font râler dans ces boites).

La création de richesse ne se fait que par l'échange de biens ou la rentabilité d'un placement (c'est en fait de l'argent qui travaille), par le commerce le plus souvent.
Le principe pour démontrer que le salarié à lui seul ne permet pas de créer de la richesse est que si on suppose une entreprise qui fait travailler plusieurs salariés, ces salariés produisent un travail ou un service; en tout cas, quelque chose qui doit être vendu.
Mais supposons qu'un stock soit fait en prévision d'une commande d'un client régulier (chef "malhabile" qui ignore qu'on évite les stocks car c'est de l'argent inutilisable qui reste sur place), et que ce client fasse défaut (il change lui-même de fournisseur ou il cesse son activité), le personnel de l'entreprise aura travaillé, mais à perte pour l'entreprise.

Le travail des personnes (même celui de l'entrepreneur) ne créé pas la richesse, il ne créé qu'une valeur ajoutée à un produit qui lui, une fois vendu, créera un enrichissement temporaire. Viendront ensuite les investissements qui, en plus créer de l'emploi, puisque ce sera une production à fournir.
On retrouve le même schéma avec les consommateurs (salariés pour certains) qui créent de la richesse en achetant, ce qu'on appelle la croissance (qui elle est tirée par la consommation). Pour ça que les deux sources de création de richesse sont en réalité croissance ET investissement (l'un ne va pas sans l'autre).

D'ailleurs, il y a même dans les entreprises des emplois qu'on appelle non-productifs, mais qui ne sont pas moins indispensables car il y a un boulot à faire, c'est toute la partie administration (secrétariat, comptabilité, etc.)
C'est d'ailleurs aussi le cas pour certaines professions de l'État à qui le travail n'est pas de produire, un travail qui ne se vend pas (heureusement), comme la justice, la sécurité, les secours, etc. Ce qui n'empêche pas que ces professions sont indispensables aussi. Je parle évidement de la création de richesse d'un point de vue entreprise -pour qui le résultat ne peut être qu'économique.

Je n'exclue pas l'investissement comme créateur de richesse et vous savez très bien pourquoi j'ai abordé cette question: le faux procès qui est fait selon lequel les entreprenneurs auraient sur leurs épaules tout le poids de la société pour les différentes raisons que j'ai évoqué dans mon précédant message.

Savez vous le nombre d'assurés au RSI? Savez vous le nombre de requêtes qui ont lieu contre leurs gestionnaires? J'ai travaillé dans un des organismes gérant la sécu et je peux vous dire qu'au fond des râleurs il y en a beaucoup mais probablement pas plus qu'ailleurs que pour toute autre entreprise de services etc. D'ailleurs, souvent ceux qui viennent se plaindre sont ceux qui profitent allègrement du système (entendez: ceux qui fraudent ou profitent des failles du système) et ceux qui ne veulent pas appliquer les règles établies (ex: envoyer un formulaire basique à moitié rempli...). Mais surtout, comme bien souvent encore, les problèmes tournent très souvent autour des mêmes dossier, à leur grand malheur. Ce problème que l'on retrouve dans toute organisation, publique ou privée, est il seulement lié à une imperfection du système? Je ne pense pas. Il faut dire qu'un problème entraine souvent un autre problème et qu'on se retrouve très très rapidement avec une longueur de procédure assez décourageante (j'ai constaté des échanges de courriers particulièrement longs...).
Personne n'a dit que le RSI était privé. Le RSI est public, c'est d'ailleurs le seul habilité à affilier de nouveaux assurés (ce qui est logique). Il fait une partie du boulot, le reste est géré par des entreprises et associations privées (qui sont assez nombreuses d'ailleurs!). Chacune a son organisation et son mode de fonctionnement. C'est là un gros problème à mon sens. On veut à tout prix privatiser des taches qui incombent normalement au secteur public de sorte que l'on crée sans cesse plus d'intermédiaires. La communication semble assez mauvaise et les modes de fonctionnements divergeants. Il n'y a aucune cohérence et beaucoup de problèmes peuvent naitre de cette organisation.


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accent wrote:

J'ai déjà tout dit. Pour plus de précisions, si vous lisez Marx, vous verrez que, d'accord ou non avec les idées, développées ne se fondent pas sur un simple appel à la révolte (contrairement à ce qui s'est fait avec les libéraux -de manière souvent plus détournée dans la théorie-). Il se base avant tout sur une analyse historique de la société. Il met en évidence 5 grands temps dans l'Histoire de l'Homme tous marqués par l'affranchissement d'une classe mais toujours accompagnée de la prise de pouvoir d'une classe sur une autre (ex: la situation des esclaves). Il s'agit d'une sorte de cycle que la société communiste vise à abolir (dans sa théorie) par l'abolition par la classe oppressée (le prolétariat) de l'idée de toute classe par la mise en commun des moyens de production, de sorte à fermer toute possibilité pour un individu de dominer l'autre (politiquement comme économiquement).

Tout repose sur la critique de l'Etat bourgeois qui, c'est une réalité et pas de l'idéologie, n'a fait que conquérir un pouvoir politique qu'il n'avait pas et a "asservi" les prolétaires (une autre réalité puisque la protection des travailleurs était très loin d'être celle qu'elle est aujourd'hui) pour ses intérêts personnels. La lutte des classes n'est donc pas quelque chose qui s'applique, c'est juste un phénomène ancré dans l'Histoire des civilisations. C'est la tendance à vouloir s'affranchir de la domination des autres.
Cependant, il est vrai que Marx voulait bel et bien provoquer ce soulèvement (supposé) ou en tout cas le précipiter et c'était là tout l'intérêt de sa propagande.

Un ouvrier (quelque soit son secteur d'activité) qui n'a pas de qualification particulière peut il se lancer dans une entreprise? Je ne crois pas (à supposer qu'il n'a pas de capacité particulière). Un individu qui n'a pas des moyens et garanties suffisantes pour obtenir des prêts et autres pour se lancer, peut il se lancer? Je ne crois pas. Les différents marchés économiques sont ils illimités? Je crois que la réponse est non. Ces marchés sont ils illimités? Non plus. Comment faire donc autrement que d'adopté le salariat comme mode de vie qui est une norme dans la société actuelle? Tout le monde n'a pas forcément non plus l'énergie ou même l'envie de s'engager dans une entreprise simplement parce qu'ils n'ont pas envie de se chercher inutilement un but (même problématique qu'avec le salariat dans ce cas).
Aussi, le communisme dépasse ce seul concept de lutte des classes. C'est une nouveau monde organisationnel, un nouveau système économique.

Bonne soirée.



Bonne soirée... Smile

Bien sur que si que ça s'applique la lutte des classes, et le résultat a toujours été une déviance vers le totalitarisme.
C'est ce qu'on obtiendrait aussi logiquement en appliquant Marx, car lui commet la même erreur, le même oubli bien que je ne lui ôte pas que lui devait partir d'une cause humanitaire (la non-exploitation des personnes).
Marx oublie en effet le principal, l'humain, ce qu'il est, sa nature... L'homme ne se conçoit pas collectif, il a conscience de lui-même... Si il est grégaire, c'est uniquement par obligation, pour se protéger face au milieu naturel (c'est surement l'animal le plus faible physiquement).

Oui, n'importe qui peut se lancer à son compte, même sans diplôme ou sans expérience professionnelle. Sauf évidemment pour les professions règlementées.

Se mettre à son compte, c'est juste une formalité administrative, une inscription au CFE qui ne peut refuser que si une formation de gestion minimum n'est pas suivie (formation de quelque jours délivrée justement par les Chambres de métier ou de commerce).
Le reste, c'est entre l'entrepreneur, ses clients et ses fournisseurs... Tout ce que l'État réclame, ce sont les charges.

À ça, on évoque souvent le financement... Contrairement à une idée reçue, emprunter de l'argent n'est pas obligatoire.
Et les banques prêtent selon si la personne connait bien son dossier du bout des ongles, et si le prévisionnel est plausible. En plus, il ne faut pas hésiter à faire marcher la concurrence, il peut arriver qu'une banque refuse (ce qui m'est arrivé au motif que le montant emprunté était trop faible -surement sous-entendu que les intérêts était peu intéressants pour cette agence).
Puis il y a d'autres moyens de financement, comme des aides, des prêts à taux zéro, ou pour ceux qui n'ont pas accès à l'emprunt bancaire, il y a une association de micro-crédit qui s'appelle l'ADIE (toujours sur étude du dossier évidemment).
Sinon, il y a maintenant l'auto-entreprise...

Donc oui, tout le monde peut travailler indépendamment, personne n'est enchainé à une entreprise (enfin sauf si c'est la notre). L'expérience vaut le coup d'être vécue...

Non se mettre à son compte ce n'est pas juste une formalité administrative... Et non, la lutte des classes ca ne s'applique pas et comme je l'ai dit, ceux qui ont pensé ou dit le contraire sont à l'origine de ces régimes totalitaires et des mouvements populistes. Ne confondez pas l'appel à une classe pour améliorer sa situation, la lutte des classe qui n'est que la descriptions de rapports de force et  l'utilisation de l'image communiste pour concentrer les pouvoirs entre les mains d'une nouvelle petite caste. Ce sont trois choses différentes. Que Marx ait pu entrevoir ces trois choses et que son idéologie soit arrivé au troisième point évoqué ne vient pas de l'idée de lutte des classes. Par définition, l'idée de lutte implique au moins une dualité d'acteurs. Si la lutte des classes peut être vue dans un sens, elle peut l'être dans l'autre.

Pour la nature humaine, sachez que je n'ai pas cette vision là de la vie. Je suis un être civilisé, social et je préfère donner que recevoir (même si je ne suis pas contre un petit cadeau de temps en temps!). Ma vie n'aurait aucun sens si elle n'avait que pour but de m'enrichir (comme c'est le cas pour beaucoup malheureusement!). L'Homme n'est pas fait pour être seul. L'Homme a besoin des autres et les plus malheureux sont très souvent ceux qui n'ont personne. Affirmer que l'Homme ne se conçoit pas collectif est idiot, ne serai ce que parce qu'aujourd'hui encore, dans les communautés les moins civilisées notamment, tout prouve le contraire. Tous leurs systèmes sont fondés sur l'idée du bien de la communauté. Le nationalisme est basé sur le bien de la nation et des membres qui la composent. Le Communisme, bien qu'internationaliste est basé sur le bien de l'ensemble des individus. Les différentes religions sont fondées sur l'union et l'entraide au sein de communautés plus ou moins grandes. On pourrait aller très loin. Il n'y a que dans le libéralisme que l'on voit cet individualisme malsain et exagéré.


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Non se mettre à son compte ce n'est pas juste une formalité administrative... Et non, la lutte des classes ca ne s'applique pas et comme je l'ai dit, ceux qui ont pensé ou dit le contraire sont à l'origine de ces régimes totalitaires et des mouvements populistes. Ne confondez pas l'appel à une classe pour améliorer sa situation, la lutte des classe qui n'est que la descriptions de rapports de force et l'utilisation de l'image communiste pour concentrer les pouvoirs entre les mains d'une nouvelle petite caste. Ce sont trois choses différentes. Que Marx ait pu entrevoir ces trois choses et que son idéologie soit arrivé au troisième point évoqué ne vient pas de l'idée de lutte des classes. Par définition, l'idée de lutte implique au moins une dualité d'acteurs. Si la lutte des classes peut être vue dans un sens, elle peut l'être dans l'autre.

Pour la nature humaine, sachez que je n'ai pas cette vision là de la vie. Je suis un être civilisé, social et je préfère donner que recevoir (même si je ne suis pas contre un petit cadeau de temps en temps!). Ma vie n'aurait aucun sens si elle n'avait que pour but de m'enrichir (comme c'est le cas pour beaucoup malheureusement!). L'Homme n'est pas fait pour être seul. L'Homme a besoin des autres et les plus malheureux sont très souvent ceux qui n'ont personne. Affirmer que l'Homme ne se conçoit pas collectif est idiot, ne serai ce que parce qu'aujourd'hui encore, dans les communautés les moins civilisées notamment, tout prouve le contraire. Tous leurs systèmes sont fondés sur l'idée du bien de la communauté. Le nationalisme est basé sur le bien de la nation et des membres qui la composent. Le Communisme, bien qu'internationaliste est basé sur le bien de l'ensemble des individus. Les différentes religions sont fondées sur l'union et l'entraide au sein de communautés plus ou moins grandes. On pourrait aller très loin. Il n'y a que dans le libéralisme que l'on voit cet individualisme malsain et exagéré.





Bah si... c'est juste une formalité. Sauf pour les professions règlementées, il suffit de suivre une formation de 5 jours sur la gestion (règles à savoir), puis de s'inscrire au CFE, et de verser le même jour le montant des frais d'inscription.
On nous donne alors un récépissé d'inscription pour pouvoir exercer même en attendant que l'INSEE envoie le Kbis (SIREN, SIRET, APE). Ce récépissé permet même de justifier qu'on est en attente de ce Kbis exigé pour l'ouverture de certains service chez les fournisseurs (comme des abonnements pro.). Et les fournisseurs acceptent puisqu'ils savent que l'inscription ne peut pas être refusée après la délivrance de ce récépissé (l'inscription ne peut déjà pas être refusée à moins de ne pas entrer dans les conditions (professions règlementées, frais d'inscription non payée ou pas de formation obligatoire en gestion).

Et ça, c'est pour les artisans et commerçants (c'est juste la chambre qui change).
Mais il y a aujourd'hui encore plus simple... Un inscription sur internet suffit pour être auto-entrepreneur (ce sont aussi des entrepreneurs qui se mettent à leur compte, des "patrons" vrais de vrais). Mais au cas où je raconterai des bourres :
https://www.cfe.urssaf.fr/autoentrepreneur/CFE_Bienvenue

Donc si, se mettre à son compte est une formalité administrative... J'invite donc les partisans de la lutte des classes, puisqu'ils savent mieux que quiconque comment on gère les affaires (et ça, c'est plus de la formalité), Y'a qu'à... créer sa propre activité... Travailler pour soi-même, (et pour l'état, mais ça fait partie des voeux); meilleur moyen si on se sent exploité par les entreprises...

La lutte des classes s'est appliquée, elle va de paire avec le communisme. On a vu les résultats même en Europe où la RDA, régime tellement génial que la population a fait tombé un mur vers l'ouest (ce qui indique le sens de la marche). Cette même "république", comme tout ce qui était à l'est, fonctionnait sur ces principes de lutte des classes.
Sinon, on aurait vu qu'un simple "ouvrier" (eh oui, c'est la rhétorique qu'utilisent ces régimes, pas moi; et ce point est crucial) aurait pu devenir ce qu'il souhaitait sans passer par la Nomenklatura, auquel cas il est dans l'obligation de demeurer ouvrier... D'ailleurs, il vaut mieux être salarié ou ouvrier ? Parce que ce n'est pas la même chose.

Mais il y a un autre résultat (parmi tant d'autres) de la lutte des classes, que vous utilisiez le terme bourgeois ou patron selon vos esquives. Déjà, ce serait intéressant de voir qui sont les bourgeois aujourd'hui, ceux qui ont des privilèges bien qu'appartenant au "tiers-état"... Et pourtant, ces "bourgeois" ne sont aucunement reprochables.
J'écoutais aussi Renaud quand j'étais ado et je croyais même à ses conneries. Mais ça m'est passé dès que je suis entré dans le monde actif, quand j'ai vu que ça ne reposait sur rien de réel (et c'était fin des années 80, c'est à dire 20 ans au bas mot).
L'autre résultat de la lutte des classes, disais-je, et vous ne pouvez pas le nier vu que ça s'est passé (et même encore aujourd'hui dans quelques-uns de ces régimes qui l'appliquent) est que ça créé un système de délit de classe, ce qui induit des prisonniers politiques.

Rien que la rhétorique des partisans de la lutte des classes le démontre, c'est un rejet, une haine du bourgeois, du patron, du riche...De l'autre "qu'est pas comme nous"; et ça, c'est ce qu'il y a de plus parlant, c'est la base même des totalitarisme, de tous les totalitarismes, la négation même des choix individuels au profit d'une uniformisation.

C'est peut-être romantique la lutte des classes, mais dans la réalité, c'est tout sauf ça. Même pendant la Révolution Française, il ne faut pas oublier que son symbole était quand même une machine inventée par un médecin... Et dont Louis XVI a fait les frais, comme Marie-Antoinette; je serai curieux qu'on m'explique en vertu de quoi ce châtiment populaire qu'ils ont subit était justifié...

Pour votre vision de la nature humaine, elle n'engage que vous... Je ne ferai surement pas un concours de générosité car je suis sûr qu'on en a pas la même notion. Pour moi, la générosité n'existe que si elle est volontaire, sinon on elle est imposée (obligatoire), d'où son nom d'impôt... Et elle ne peut plus être appelée générosité.
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Affirmer que l'Homme ne se conçoit pas collectif est idiot...




C'est ce que j'affirme, et pourtant je ne crois pas être plus idiot que quiconque. J'estime même que ça me rend plus respectueux des différences, ça veut dire que je ne vois pas l'humain prédéterminé génétiquement comme des fourmis ou des abeilles, mais comme des individus où chacun a une identité, une personnalité, des envies, des besoins, un vécu, qui lui sont propres, et que personne ne peut leur dicter.

Les communautés les moins civilisées ? Je n'en connais pas... Juste des civilisations différentes.
Sinon, pour la partie là encore romanesque, si vous faites références aux tribus reculées, ce ne sont pas des hippies non plus. Il faudrait voir comment s'établit leur hiérarchie.

Références justes et je suis d'accord avec vous, le nationalisme, le communisme, les religions fonctionnent sur des principes collectivistes, où la communauté prime sur l'individu. Et aucune de ces références n'est enviable au vu de ce qu'elles ont causées (et encore aujourd'hui).

Pour l'individualisme, c'est bien tenté, mais c'est quand même pas la 1ere fois qu'on entend les slogans anti-libéraux... Mais c'est très peu important quand on croit que l'individualisme est malsain, et que surtout qu'on l'amène au libéralisme qui ne se préoccupe pas des traits de caractère, mais de l'individualité. Dois-je vraiment expliquer la différence entre individualisme et individualité ?
Et une particularité du libéralisme, c'est qu'il vous donne le droit de le haïr... Il laisse libre la pensée... euh... individuelle. Smile



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C'est peut-être romantique la lutte des classes, mais dans la réalité, c'est tout sauf ça. Même pendant la Révolution Française, il ne faut pas oublier que son symbole était quand même une machine inventée par un médecin... Et dont Louis XVI a fait les frais, comme Marie-Antoinette; je serai curieux qu'on m'explique en vertu de quoi ce châtiment populaire qu'ils ont subit était justifié...

Il ne fallait pas me tendre cette perche immense, pour moi la révolution francaise a été une énorme erreur qui a fait perdre 50 ans a notre patrie,un bain de sang pour rien, des bourgeois ont remplacés des nobles désargentés pour la plupart,une boucherie populaire, pourquoi assassiner lre Roi et son épouse,Lenine te donne la raison, pour ne laisser aucun vestige du regime passé ,Lenine a du lui aussi résoudre ce problème et a ait assassiner le tsar et sa famille,il ne faut pas croire tout ce que disent les livres d'histoire,la révolution une vraie et immense connerie



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Herakles77 wrote:

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C'est peut-être romantique la lutte des classes, mais dans la réalité, c'est tout sauf ça. Même pendant la Révolution Française, il ne faut pas oublier que son symbole était quand même une machine inventée par un médecin... Et dont Louis XVI a fait les frais, comme Marie-Antoinette; je serai curieux qu'on m'explique en vertu de quoi ce châtiment populaire qu'ils ont subit était justifié...

Il ne fallait pas me tendre cette perche immense, pour moi la révolution francaise a été une énorme erreur qui a fait perdre 50 ans a notre patrie,un bain de sang pour rien, des bourgeois ont remplacés des nobles désargentés pour la plupart,une boucherie populaire, pourquoi assassiner lre Roi et son épouse,Lenine te donne la raison, pour ne laisser aucun vestige du regime passé ,Lenine a du lui aussi résoudre ce problème et a ait assassiner le tsar et sa famille,il ne faut pas croire tout ce que disent les livres d'histoire,la révolution une vraie et immense connerie
Dans un pays qui est déjà démocratique et non totalitaire, les seules révolutions qui vaillent sont celles des idées concrètes qui sont bénéfiques à tout le monde. C'est en général le résultat des recherches ou de propositions pour la société... Les termes qui sont soulignés démontrent bien que seul ce qui peut être considéré comme révolutionnaire ne doit pas se faire en 1er lieu à l'encontre de quelque chose, mais en faveur.
Dans le cas contraire, ce n'est pas révolutionnaire, c'est juste du rejet... Qui se traduit souvent par les effets les plus néfastes.

Ce qui nous ramène au sujet du post, la révolution industrielle a bien été un changement de société.
Et elle ne porte pas sur le fait que les employés se sont retrouvés à travailler massivement à la chaîne, mais sur le fait qu'on est passé à une société qui permet de consommer.



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la revolution industrielle a amener le travail a la haine , si si, par contre elle a liberaliser la société, une revolution industrielle cest dur mais permet au pays d avancer



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Herakles77 wrote:
la revolution industrielle a amener le travail a la haine , si si, par contre elle a liberaliser la société, une revolution industrielle cest dur mais permet au pays d avancer


La révolution industrielle n'a apporté que des changements à la société, elle n'a pas changé l'homme.

Il y a eu d'autres révolutions qui ont modifiés à la fois le travail et le mode de vie des citoyens, comme la révolution technologique, les nouvelles technologies... Une en cours actuellement (moins visible toutefois) est celle du tout connecté et du dématérialisé.



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Non se mettre à son compte ce n'est pas juste une formalité administrative... Et non, la lutte des classes ca ne s'applique pas et comme je l'ai dit, ceux qui ont pensé ou dit le contraire sont à l'origine de ces régimes totalitaires et des mouvements populistes. Ne confondez pas l'appel à une classe pour améliorer sa situation, la lutte des classe qui n'est que la descriptions de rapports de force et l'utilisation de l'image communiste pour concentrer les pouvoirs entre les mains d'une nouvelle petite caste. Ce sont trois choses différentes. Que Marx ait pu entrevoir ces trois choses et que son idéologie soit arrivé au troisième point évoqué ne vient pas de l'idée de lutte des classes. Par définition, l'idée de lutte implique au moins une dualité d'acteurs. Si la lutte des classes peut être vue dans un sens, elle peut l'être dans l'autre.

Pour la nature humaine, sachez que je n'ai pas cette vision là de la vie. Je suis un être civilisé, social et je préfère donner que recevoir (même si je ne suis pas contre un petit cadeau de temps en temps!). Ma vie n'aurait aucun sens si elle n'avait que pour but de m'enrichir (comme c'est le cas pour beaucoup malheureusement!). L'Homme n'est pas fait pour être seul. L'Homme a besoin des autres et les plus malheureux sont très souvent ceux qui n'ont personne. Affirmer que l'Homme ne se conçoit pas collectif est idiot, ne serai ce que parce qu'aujourd'hui encore, dans les communautés les moins civilisées notamment, tout prouve le contraire. Tous leurs systèmes sont fondés sur l'idée du bien de la communauté. Le nationalisme est basé sur le bien de la nation et des membres qui la composent. Le Communisme, bien qu'internationaliste est basé sur le bien de l'ensemble des individus. Les différentes religions sont fondées sur l'union et l'entraide au sein de communautés plus ou moins grandes. On pourrait aller très loin. Il n'y a que dans le libéralisme que l'on voit cet individualisme malsain et exagéré.






Bah si... c'est juste une formalité. Sauf pour les professions règlementées, il suffit de suivre une formation de 5 jours sur la gestion (règles à savoir), puis de s'inscrire au CFE, et de verser le même jour le montant des frais d'inscription.
On nous donne alors un récépissé d'inscription pour pouvoir exercer même en attendant que l'INSEE envoie le Kbis (SIREN, SIRET, APE). Ce récépissé permet même de justifier qu'on est en attente de ce Kbis exigé pour l'ouverture de certains service chez les fournisseurs (comme des abonnements pro.). Et les fournisseurs acceptent puisqu'ils savent que l'inscription ne peut pas être refusée après la délivrance de ce récépissé (l'inscription ne peut déjà pas être refusée à moins de ne pas entrer dans les conditions (professions règlementées, frais d'inscription non payée ou pas de formation obligatoire en gestion).

Et ça, c'est pour les artisans et commerçants (c'est juste la chambre qui change).
Mais il y a aujourd'hui encore plus simple... Un inscription sur internet suffit pour être auto-entrepreneur (ce sont aussi des entrepreneurs qui se mettent à leur compte, des "patrons" vrais de vrais). Mais au cas où je raconterai des bourres :
https://www.cfe.urssaf.fr/autoentrepreneur/CFE_Bienvenue

Donc si, se mettre à son compte est une formalité administrative... J'invite donc les partisans de la lutte des classes, puisqu'ils savent mieux que quiconque comment on gère les affaires (et ça, c'est plus de la formalité), Y'a qu'à... créer sa propre activité... Travailler pour soi-même, (et pour l'état, mais ça fait partie des voeux); meilleur moyen si on se sent exploité par les entreprises...

La lutte des classes s'est appliquée, elle va de paire avec le communisme. On a vu les résultats même en Europe où la RDA, régime tellement génial que la population a fait tombé un mur vers l'ouest (ce qui indique le sens de la marche). Cette même "république", comme tout ce qui était à l'est, fonctionnait sur ces principes de lutte des classes.
Sinon, on aurait vu qu'un simple "ouvrier" (eh oui, c'est la rhétorique qu'utilisent ces régimes, pas moi; et ce point est crucial) aurait pu devenir ce qu'il souhaitait sans passer par la Nomenklatura, auquel cas il est dans l'obligation de demeurer ouvrier... D'ailleurs, il vaut mieux être salarié ou ouvrier ? Parce que ce n'est pas la même chose.

Mais il y a un autre résultat (parmi tant d'autres) de la lutte des classes, que vous utilisiez le terme bourgeois ou patron selon vos esquives. Déjà, ce serait intéressant de voir qui sont les bourgeois aujourd'hui, ceux qui ont des privilèges bien qu'appartenant au "tiers-état"... Et pourtant, ces "bourgeois" ne sont aucunement reprochables.
J'écoutais aussi Renaud quand j'étais ado et je croyais même à ses conneries. Mais ça m'est passé dès que je suis entré dans le monde actif, quand j'ai vu que ça ne reposait sur rien de réel (et c'était fin des années 80, c'est à dire 20 ans au bas mot).
L'autre résultat de la lutte des classes, disais-je, et vous ne pouvez pas le nier vu que ça s'est passé (et même encore aujourd'hui dans quelques-uns de ces régimes qui l'appliquent) est que ça créé un système de délit de classe, ce qui induit des prisonniers politiques.

Rien que la rhétorique des partisans de la lutte des classes le démontre, c'est un rejet, une haine du bourgeois, du patron, du riche...De l'autre "qu'est pas comme nous"; et ça, c'est ce qu'il y a de plus parlant, c'est la base même des totalitarisme, de tous les totalitarismes, la négation même des choix individuels au profit d'une uniformisation.

C'est peut-être romantique la lutte des classes, mais dans la réalité, c'est tout sauf ça. Même pendant la Révolution Française, il ne faut pas oublier que son symbole était quand même une machine inventée par un médecin... Et dont Louis XVI a fait les frais, comme Marie-Antoinette; je serai curieux qu'on m'explique en vertu de quoi ce châtiment populaire qu'ils ont subit était justifié...

Pour votre vision de la nature humaine, elle n'engage que vous... Je ne ferai surement pas un concours de générosité car je suis sûr qu'on en a pas la même notion. Pour moi, la générosité n'existe que si elle est volontaire, sinon on elle est imposée (obligatoire), d'où son nom d'impôt... Et elle ne peut plus être appelée générosité.
Quote:





Affirmer que l'Homme ne se conçoit pas collectif est idiot...





C'est ce que j'affirme, et pourtant je ne crois pas être plus idiot que quiconque. J'estime même que ça me rend plus respectueux des différences, ça veut dire que je ne vois pas l'humain prédéterminé génétiquement comme des fourmis ou des abeilles, mais comme des individus où chacun a une identité, une personnalité, des envies, des besoins, un vécu, qui lui sont propres, et que personne ne peut leur dicter.

Les communautés les moins civilisées ? Je n'en connais pas... Juste des civilisations différentes.
Sinon, pour la partie là encore romanesque, si vous faites références aux tribus reculées, ce ne sont pas des hippies non plus. Il faudrait voir comment s'établit leur hiérarchie.

Références justes et je suis d'accord avec vous, le nationalisme, le communisme, les religions fonctionnent sur des principes collectivistes, où la communauté prime sur l'individu. Et aucune de ces références n'est enviable au vu de ce qu'elles ont causées (et encore aujourd'hui).

Pour l'individualisme, c'est bien tenté, mais c'est quand même pas la 1ere fois qu'on entend les slogans anti-libéraux... Mais c'est très peu important quand on croit que l'individualisme est malsain, et que surtout qu'on l'amène au libéralisme qui ne se préoccupe pas des traits de caractère, mais de l'individualité. Dois-je vraiment expliquer la différence entre individualisme et individualité ?
Et une particularité du libéralisme, c'est qu'il vous donne le droit de le haïr... Il laisse libre la pensée... euh... individuelle. Smile
Aller en prison est une formalité administrative alors. Devenir riche est une formalité administrative. Se faire soigner est une modalité administrative.... Vous savez très bien qu'il y a derrière tout un tas de facteurs. La sociologie a toujours mis en évidence l'héritage familial dans les carrières professionnelles. La psychologie va énormément jouer aussi. Tout le monde n'a pas la solidité psychologique pour crééer son entreprise. Tout le monde n'en a pas forcément la capacité intellectuelle. Tout le monde n'a pas forcément les moyens financiers suffisants, et tout le monde n'aura pas forcément ces moyens. Tout le monde n'a pas forcément une formation ou des compétences qui s'exprimeront dans la création de l'entreprise puisqu'elles sont trop précises et s'exercent dans un ordre hiérarchique préétabli. Tout le monde n'a pas forcément une compétence particulière à faire valloir. Par exemple, on ne devient pas graphiste après avoir téléchargé des logiciels gratuits comme the gimp ou blender et en apprenant à faire un effet métal brossé foireux ou un personnage taillé à la hache dans lequel on a mis toute l'armature nécessaire pour son animation. Il y a un savoir faire à avoir derrière qui s'acquiert avec le temps et le travail et ce n'est pas en se décretant graphiste ou cordonnier qu'on le sera et que l'on pourra se mettre à son compte. Tout le monde n'a pas les moyens de se payer ces formations (en particulier dans votre domaine, l'infographie, où les bonnes formations et le matériel coutent excessivement cher!). De plus, je le répète, les marchés ne sont pas illimités et s'il existe des entreprises innovantes, elles sont clairement moins nombreuses que les entreprises "courantes" ce qui conduit nécessairement à une atrophie du marché et donc à une barrière à la création d'entreprise. Lachez la théorie et regardez le monde comme il est. Le droit permet beaucoup de choses en théories, dans la pratique les marges sont beaucoup plus faibles.

Votre remarque sur les "partisans de la lutte des classes" est idiote. Personne ne pense mieux gérer une affaire qu'un patron. Ce qu'ils demandent c'est juste plus de démocratie et d'égalité et un système économique plus juste qui n'est pas juste basé sur la production et la consommation aveugles et illimités mais qui prennent en considération l'Homme comme une chose respectable. Pas une bête que l'on gave et que l'on abat lorsqu'elle ne nous rapporte plus rien.

La lutte des classes ne s'applique pas. C'est un constat, pas une précepte. Ceux qui l'ont mis en avant comme tel n'avaient qu'une envie: avoir du pouvoir. La lutte des classes on la retrouve parfaitement dans la Révolution de 1789 ou celle de 1776 aux USA, berceaux du libéralisme que vous aimez tant. Diriez vous que la théorie de Darwin sur l'évolution est applicable ou est un constat? Un constat je suppose. Pourtant ca a été la source des nationalismes racistes. Comme quoi, on se rattache à tout et n'importe quoi quand on veut réaliser quelque chose de néfaste et d'abjecte.
Je trouve vos remarques très insultantes puisque même si je n'ai que peu d'intérêt pour les idées de Marx, il me semble évident qu'il y a du bon dans ses idées et que la théorie de la lutte des classes fait partie de ces idées que je juge bonne. Pourtant, je n'ai rien de dictatorial en moi. Vous m'avez même montré (sur la question de l'affaire babyloup notamment) que j'avais l'esprit démocratique plus poussé et moins sélectif que vous puisque je respecte le droit établi et la protection de droits, quels qu'ils soient, qui a priori ne s'accordent pas tellement avec ma vision du monde (je suis un athée convaincu, autant vous dire que le voile j'ai du mal à l'accepter, ca ne m'empêche pas de respecter la liberté religieuse des gars).
C'est d'autant plus irrespectueux que le monde libéral n'a rien de libéral. Dès la Révolution les libéraux ont montré leur vocation quasi totalitaire. Je ne parles pas là des évènements directement rattachés à la Révolution mais les différents libéraux ayant eu du pouvoir. Le libéralisme s'est construit sur une base tout aussi violente que la révolution russe et la répression et le pouvoir ont toujours été très forts. On a connu les mêmes problèmes sous Tatcher. On connait les mêmes problèmes encore aujourd'hui avec l'UE qui impose sa politique libérale aux peuples. On a connu le même problème avec des institutions comme le FMI, contrôlé par des occidentaux libéraux, qui en échange de leur aide ont imposé aux Etats d'adopter une politique ultra libérale (soit dit en passant, le résultat a quasiment toujours été médiocre). Les libéraux ne voient que par le libéralisme et ce qui n'est pas libéral est minable à leurs yeux. Pourquoi parler de liberté?!

Pour la différence entre ouvrier et salarié, elle n'existe pas complètement. L'ouvrier n'est rien d'autre qu'un salarié sous la subordination d'un patron à qui il loue son travail manuel. C'est la seule différence avec un employé de bureau. Vous comprendrez que la notion de salariat, totalement incompatible avec l'idée d'une abolition de la subordination à un patron, n'a pas sa place dans la réthorique communiste et n'y a d'ailleurs jamais trouvé sa place. Du moins, pas dans le système communiste lui même. Les seules références qui sont faites à l'ouvrier est dans la description de la succession des différentes sociétés: la lutte des classes. Parce que Marx, à l'origine des régimes totalitaires que nous connaissons, parle de l'ouvrier dans cette dernière société s'étant réalisée: la société capitaliste. Il y a les ouvriers opposés aux patrons détenteurs de capitaux. Les communistes vont se référer et émuler le mouvement ouvrier mais ca s'arrête là.
Le communisme concerne les prolétaires. Par prolétaires, même si ce sont les principaux concernés, on ne considère pas que les ouvriers. Dans l'antiquité, à l'époque romaine, les prolétaires étaient les plus pauvres d'entre tous, celui qui n'avait rien. A partir de la période post révolutionnaire, on commence à considérer le prolétaire comme celui qui n'a rien d'autre pour vivre que son propre travail. Entendez: celui qui ne spécule pas sur le travail des autres. Voilà tout.

Je n'ai pas compris vos phrases sur la bourgeoisie, en quoi ils seraient irréprochables?! Ce que reprochaient les bourgeois à la noblesse et au clergé, c'était leurs privilèges dans la société. Il n'étaient pas tenus de travailler, ils bénéficiaient des faveurs du Roi etc. En revanche, ces nobles devaient faire la guerre pour leur Roi, ce qui n'était pas le cas de la bourgeoisie. Les nobles étaient ils pour autant plus riches que les bourgeois? Pour certains probablement que oui mais pour beaucoup ce n'était pas le cas. Ils étaient même souvent bien plus pauvres que les bourgeois. Et pour cause, les bourgeois détennaient les pouvoirs économiques. Certains étaient extrêmement riches. Bien plus riches en tout cas que bon nombre de nobles. La Révolution n'avait rien à voir avec la Révolution populaire que l'on nous vend (si par populaire on entend petit peuple). Elle était orchestrée par les Bourgeois pour les Bourgeois. L'objectif n'était autre que d'acquérir le pouvoir politique qui leur faisait défaut et ainsi s'accaparer l'ensemble des pouvoirs. Etaient ils malheureux avant cela? J'en doute. En revanche, ils ont cassé beaucoup de choses. Notamment la protection dont faisaient l'objet les paysans et ils ont déterioré les conditions de travail des prolétaires.
Si la dénomination de "bourgeois" vous gène c'est bien domage mais si vous voulez la changer, contactez les autorités compétentes.... Si aujourd'hui je fais référence à cette dénomination, ce n'est que quand je parle de cette période ou des écrits de Marx et autres qui se réfèrent eux même à cette période. Rolling Eyes
Si vous vous faites vos idées en écoutant des chanteurs à deux balles, c'est bien triste pour vous. En tout cas c'est peu flatteur. C'est la deuxième fois que vous me racontez votre petite histoire. Autant vous dire que ca devient plutôt ridicule (en fait ca l'était déjà avant). Si vous voulez tout savoir, j'étais très libéral avant. Je croyais dur comme fer qu'il était bon d'entreprendre et de s'enrichir. Je ne trouvais pas normal que l'on impose par exemple le patrimoine des gens etc. J'ai fini par me rendre compte que tout cela était absurde. Que ca reposait uniquement sur des conceptions totalemet artificielles, futiles et malsaines de la société. J'ai surtout compris que je n'avais pas envie de vivre dans ce type de société. Autant vous dire que vos idiots genre Renaud, j'en ai pas grand chose à faire et que mes convictions je les construits par d'autres moyens qui, je l'espère, sont plus intellectuels et pertinnants que les votres...

La base du totalitarisme c'est juste une prise de pouvoir par un individu ou petit groupe d'individus sur le reste de la société. Pas besoin d'agiter la haine pour cela. Vous vous installez dans le même degré de rejet de ce qui ne correspond pas à vos idées. Arrêtez un peu...


La vision de la nature humaine n'engage pas que moi. Il y a des constantes que vous ne pourrez pas nier. L'Homme a toujours voulu s'associer aux autres pour se protéger et s'assurer une sécurité physique et morale. C'est la société. L'ordre hiérarchique au sein de la société n'enlève rien à cette constante de réunion et de mise en commun de valeurs et compétences. Qu'il y ait une hiérarchie dans les petits peuples dont je vous parle n'enlève rien à leur mode de fonctionnement. Une société anarchique n'est pas une société du désordre. Le simple fait qu'une masse importante d'individus songent à être généreux et à s'associer aux autres suffit à démonter l'idée selon laquelle l'Homme n'est qu'un individu égoïste et individualiste.
Sur la fonction de l'impôt, vous vous trompez. L'impôt n'est pas de la générosité et n'a pas vocation à l'être. L'impôt, comme l'ensemble du droit public et des institutions publiques, vise à garantir l'intérêt général. L'impôt finance, ou est sensé financer (puisqu'on a trouvé bon d'enrichir des personnes privées par l'impôt avec la dette), tout ce qui est utile à la société vue dans son ensemble: les routes, écoles, hopitaux etc. L'aide sociale financée par les différents impôts, taxes et contributions n'a que pour vocation d'assurer cette cohésion et cette stabilité de la société. C'est un objectif avoué de la République française: contenir la lutte des classes.

Se concevoir collectif, ce n'est pas se concevoir uniforme. C'est juste considérer l'autre et non pas que sa propre personne. Je crois que je ne me trompe pas si je dis que c'est ca être "plus respectueux des différences".
L'individualisme ce n'est rien d'autre que la volonté de mettre en avant l'individualité (droits, aspirations etc.) de chacun. N'essayez pas de poser des colles idiotes, vous vous ridiculisez. Rolling Eyes Vous noterez que je ne qualifie pas l'individualisme de "malsain". Si vous m'avez bien lu les autres fois, vous aurez relevé que j'ai une vision du communisme particulière puisque pour moi ce n'est pas la collectivité elle seule qui fait la société mais c'est l'individu qui fait la collectivité qui fait elle même la société. L'individu présente donc un intérêt particulier pour moi et il est la base de ma réflexion. Ce que je qualifie de malsain et d'exagéré c'est l'individualisme libéral détaché de la collectivité qu'il compose pourtant.


Et si travailler était d'abord une liberté ?
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