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Et si travailler était d'abord une liberté ?
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ZeM wrote:
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Non se mettre à son compte ce n'est pas juste une formalité administrative... Et non, la lutte des classes ca ne s'applique pas et comme je l'ai dit, ceux qui ont pensé ou dit le contraire sont à l'origine de ces régimes totalitaires et des mouvements populistes. Ne confondez pas l'appel à une classe pour améliorer sa situation, la lutte des classe qui n'est que la descriptions de rapports de force et l'utilisation de l'image communiste pour concentrer les pouvoirs entre les mains d'une nouvelle petite caste. Ce sont trois choses différentes. Que Marx ait pu entrevoir ces trois choses et que son idéologie soit arrivé au troisième point évoqué ne vient pas de l'idée de lutte des classes. Par définition, l'idée de lutte implique au moins une dualité d'acteurs. Si la lutte des classes peut être vue dans un sens, elle peut l'être dans l'autre.

Pour la nature humaine, sachez que je n'ai pas cette vision là de la vie. Je suis un être civilisé, social et je préfère donner que recevoir (même si je ne suis pas contre un petit cadeau de temps en temps!). Ma vie n'aurait aucun sens si elle n'avait que pour but de m'enrichir (comme c'est le cas pour beaucoup malheureusement!). L'Homme n'est pas fait pour être seul. L'Homme a besoin des autres et les plus malheureux sont très souvent ceux qui n'ont personne. Affirmer que l'Homme ne se conçoit pas collectif est idiot, ne serai ce que parce qu'aujourd'hui encore, dans les communautés les moins civilisées notamment, tout prouve le contraire. Tous leurs systèmes sont fondés sur l'idée du bien de la communauté. Le nationalisme est basé sur le bien de la nation et des membres qui la composent. Le Communisme, bien qu'internationaliste est basé sur le bien de l'ensemble des individus. Les différentes religions sont fondées sur l'union et l'entraide au sein de communautés plus ou moins grandes. On pourrait aller très loin. Il n'y a que dans le libéralisme que l'on voit cet individualisme malsain et exagéré.






Bah si... c'est juste une formalité. Sauf pour les professions règlementées, il suffit de suivre une formation de 5 jours sur la gestion (règles à savoir), puis de s'inscrire au CFE, et de verser le même jour le montant des frais d'inscription.
On nous donne alors un récépissé d'inscription pour pouvoir exercer même en attendant que l'INSEE envoie le Kbis (SIREN, SIRET, APE). Ce récépissé permet même de justifier qu'on est en attente de ce Kbis exigé pour l'ouverture de certains service chez les fournisseurs (comme des abonnements pro.). Et les fournisseurs acceptent puisqu'ils savent que l'inscription ne peut pas être refusée après la délivrance de ce récépissé (l'inscription ne peut déjà pas être refusée à moins de ne pas entrer dans les conditions (professions règlementées, frais d'inscription non payée ou pas de formation obligatoire en gestion).

Et ça, c'est pour les artisans et commerçants (c'est juste la chambre qui change).
Mais il y a aujourd'hui encore plus simple... Un inscription sur internet suffit pour être auto-entrepreneur (ce sont aussi des entrepreneurs qui se mettent à leur compte, des "patrons" vrais de vrais). Mais au cas où je raconterai des bourres :
https://www.cfe.urssaf.fr/autoentrepreneur/CFE_Bienvenue

Donc si, se mettre à son compte est une formalité administrative... J'invite donc les partisans de la lutte des classes, puisqu'ils savent mieux que quiconque comment on gère les affaires (et ça, c'est plus de la formalité), Y'a qu'à... créer sa propre activité... Travailler pour soi-même, (et pour l'état, mais ça fait partie des voeux); meilleur moyen si on se sent exploité par les entreprises...

La lutte des classes s'est appliquée, elle va de paire avec le communisme. On a vu les résultats même en Europe où la RDA, régime tellement génial que la population a fait tombé un mur vers l'ouest (ce qui indique le sens de la marche). Cette même "république", comme tout ce qui était à l'est, fonctionnait sur ces principes de lutte des classes.
Sinon, on aurait vu qu'un simple "ouvrier" (eh oui, c'est la rhétorique qu'utilisent ces régimes, pas moi; et ce point est crucial) aurait pu devenir ce qu'il souhaitait sans passer par la Nomenklatura, auquel cas il est dans l'obligation de demeurer ouvrier... D'ailleurs, il vaut mieux être salarié ou ouvrier ? Parce que ce n'est pas la même chose.

Mais il y a un autre résultat (parmi tant d'autres) de la lutte des classes, que vous utilisiez le terme bourgeois ou patron selon vos esquives. Déjà, ce serait intéressant de voir qui sont les bourgeois aujourd'hui, ceux qui ont des privilèges bien qu'appartenant au "tiers-état"... Et pourtant, ces "bourgeois" ne sont aucunement reprochables.
J'écoutais aussi Renaud quand j'étais ado et je croyais même à ses conneries. Mais ça m'est passé dès que je suis entré dans le monde actif, quand j'ai vu que ça ne reposait sur rien de réel (et c'était fin des années 80, c'est à dire 20 ans au bas mot).
L'autre résultat de la lutte des classes, disais-je, et vous ne pouvez pas le nier vu que ça s'est passé (et même encore aujourd'hui dans quelques-uns de ces régimes qui l'appliquent) est que ça créé un système de délit de classe, ce qui induit des prisonniers politiques.

Rien que la rhétorique des partisans de la lutte des classes le démontre, c'est un rejet, une haine du bourgeois, du patron, du riche...De l'autre "qu'est pas comme nous"; et ça, c'est ce qu'il y a de plus parlant, c'est la base même des totalitarisme, de tous les totalitarismes, la négation même des choix individuels au profit d'une uniformisation.

C'est peut-être romantique la lutte des classes, mais dans la réalité, c'est tout sauf ça. Même pendant la Révolution Française, il ne faut pas oublier que son symbole était quand même une machine inventée par un médecin... Et dont Louis XVI a fait les frais, comme Marie-Antoinette; je serai curieux qu'on m'explique en vertu de quoi ce châtiment populaire qu'ils ont subit était justifié...

Pour votre vision de la nature humaine, elle n'engage que vous... Je ne ferai surement pas un concours de générosité car je suis sûr qu'on en a pas la même notion. Pour moi, la générosité n'existe que si elle est volontaire, sinon on elle est imposée (obligatoire), d'où son nom d'impôt... Et elle ne peut plus être appelée générosité.
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Affirmer que l'Homme ne se conçoit pas collectif est idiot...





C'est ce que j'affirme, et pourtant je ne crois pas être plus idiot que quiconque. J'estime même que ça me rend plus respectueux des différences, ça veut dire que je ne vois pas l'humain prédéterminé génétiquement comme des fourmis ou des abeilles, mais comme des individus où chacun a une identité, une personnalité, des envies, des besoins, un vécu, qui lui sont propres, et que personne ne peut leur dicter.

Les communautés les moins civilisées ? Je n'en connais pas... Juste des civilisations différentes.
Sinon, pour la partie là encore romanesque, si vous faites références aux tribus reculées, ce ne sont pas des hippies non plus. Il faudrait voir comment s'établit leur hiérarchie.

Références justes et je suis d'accord avec vous, le nationalisme, le communisme, les religions fonctionnent sur des principes collectivistes, où la communauté prime sur l'individu. Et aucune de ces références n'est enviable au vu de ce qu'elles ont causées (et encore aujourd'hui).

Pour l'individualisme, c'est bien tenté, mais c'est quand même pas la 1ere fois qu'on entend les slogans anti-libéraux... Mais c'est très peu important quand on croit que l'individualisme est malsain, et que surtout qu'on l'amène au libéralisme qui ne se préoccupe pas des traits de caractère, mais de l'individualité. Dois-je vraiment expliquer la différence entre individualisme et individualité ?
Et une particularité du libéralisme, c'est qu'il vous donne le droit de le haïr... Il laisse libre la pensée... euh... individuelle. Smile
Aller en prison est une formalité administrative alors. Devenir riche est une formalité administrative. Se faire soigner est une modalité administrative.... Vous savez très bien qu'il y a derrière tout un tas de facteurs. La sociologie a toujours mis en évidence l'héritage familial dans les carrières professionnelles. La psychologie va énormément jouer aussi. Tout le monde n'a pas la solidité psychologique pour crééer son entreprise. Tout le monde n'en a pas forcément la capacité intellectuelle. Tout le monde n'a pas forcément les moyens financiers suffisants, et tout le monde n'aura pas forcément ces moyens. Tout le monde n'a pas forcément une formation ou des compétences qui s'exprimeront dans la création de l'entreprise puisqu'elles sont trop précises et s'exercent dans un ordre hiérarchique préétabli. Tout le monde n'a pas forcément une compétence particulière à faire valloir. Par exemple, on ne devient pas graphiste après avoir téléchargé des logiciels gratuits comme the gimp ou blender et en apprenant à faire un effet métal brossé foireux ou un personnage taillé à la hache dans lequel on a mis toute l'armature nécessaire pour son animation. Il y a un savoir faire à avoir derrière qui s'acquiert avec le temps et le travail et ce n'est pas en se décretant graphiste ou cordonnier qu'on le sera et que l'on pourra se mettre à son compte. Tout le monde n'a pas les moyens de se payer ces formations (en particulier dans votre domaine, l'infographie, où les bonnes formations et le matériel coutent excessivement cher!). De plus, je le répète, les marchés ne sont pas illimités et s'il existe des entreprises innovantes, elles sont clairement moins nombreuses que les entreprises "courantes" ce qui conduit nécessairement à une atrophie du marché et donc à une barrière à la création d'entreprise. Lachez la théorie et regardez le monde comme il est. Le droit permet beaucoup de choses en théories, dans la pratique les marges sont beaucoup plus faibles.

Votre remarque sur les "partisans de la lutte des classes" est idiote. Personne ne pense mieux gérer une affaire qu'un patron. Ce qu'ils demandent c'est juste plus de démocratie et d'égalité et un système économique plus juste qui n'est pas juste basé sur la production et la consommation aveugles et illimités mais qui prennent en considération l'Homme comme une chose respectable. Pas une bête que l'on gave et que l'on abat lorsqu'elle ne nous rapporte plus rien.

La lutte des classes ne s'applique pas. C'est un constat, pas une précepte. Ceux qui l'ont mis en avant comme tel n'avaient qu'une envie: avoir du pouvoir. La lutte des classes on la retrouve parfaitement dans la Révolution de 1789 ou celle de 1776 aux USA, berceaux du libéralisme que vous aimez tant. Diriez vous que la théorie de Darwin sur l'évolution est applicable ou est un constat? Un constat je suppose. Pourtant ca a été la source des nationalismes racistes. Comme quoi, on se rattache à tout et n'importe quoi quand on veut réaliser quelque chose de néfaste et d'abjecte.
Je trouve vos remarques très insultantes puisque même si je n'ai que peu d'intérêt pour les idées de Marx, il me semble évident qu'il y a du bon dans ses idées et que la théorie de la lutte des classes fait partie de ces idées que je juge bonne. Pourtant, je n'ai rien de dictatorial en moi. Vous m'avez même montré (sur la question de l'affaire babyloup notamment) que j'avais l'esprit démocratique plus poussé et moins sélectif que vous puisque je respecte le droit établi et la protection de droits, quels qu'ils soient, qui a priori ne s'accordent pas tellement avec ma vision du monde (je suis un athée convaincu, autant vous dire que le voile j'ai du mal à l'accepter, ca ne m'empêche pas de respecter la liberté religieuse des gars).
C'est d'autant plus irrespectueux que le monde libéral n'a rien de libéral. Dès la Révolution les libéraux ont montré leur vocation quasi totalitaire. Je ne parles pas là des évènements directement rattachés à la Révolution mais les différents libéraux ayant eu du pouvoir. Le libéralisme s'est construit sur une base tout aussi violente que la révolution russe et la répression et le pouvoir ont toujours été très forts. On a connu les mêmes problèmes sous Tatcher. On connait les mêmes problèmes encore aujourd'hui avec l'UE qui impose sa politique libérale aux peuples. On a connu le même problème avec des institutions comme le FMI, contrôlé par des occidentaux libéraux, qui en échange de leur aide ont imposé aux Etats d'adopter une politique ultra libérale (soit dit en passant, le résultat a quasiment toujours été médiocre). Les libéraux ne voient que par le libéralisme et ce qui n'est pas libéral est minable à leurs yeux. Pourquoi parler de liberté?!

Pour la différence entre ouvrier et salarié, elle n'existe pas complètement. L'ouvrier n'est rien d'autre qu'un salarié sous la subordination d'un patron à qui il loue son travail manuel. C'est la seule différence avec un employé de bureau. Vous comprendrez que la notion de salariat, totalement incompatible avec l'idée d'une abolition de la subordination à un patron, n'a pas sa place dans la réthorique communiste et n'y a d'ailleurs jamais trouvé sa place. Du moins, pas dans le système communiste lui même. Les seules références qui sont faites à l'ouvrier est dans la description de la succession des différentes sociétés: la lutte des classes. Parce que Marx, à l'origine des régimes totalitaires que nous connaissons, parle de l'ouvrier dans cette dernière société s'étant réalisée: la société capitaliste. Il y a les ouvriers opposés aux patrons détenteurs de capitaux. Les communistes vont se référer et émuler le mouvement ouvrier mais ca s'arrête là.
Le communisme concerne les prolétaires. Par prolétaires, même si ce sont les principaux concernés, on ne considère pas que les ouvriers. Dans l'antiquité, à l'époque romaine, les prolétaires étaient les plus pauvres d'entre tous, celui qui n'avait rien. A partir de la période post révolutionnaire, on commence à considérer le prolétaire comme celui qui n'a rien d'autre pour vivre que son propre travail. Entendez: celui qui ne spécule pas sur le travail des autres. Voilà tout.

Je n'ai pas compris vos phrases sur la bourgeoisie, en quoi ils seraient irréprochables?! Ce que reprochaient les bourgeois à la noblesse et au clergé, c'était leurs privilèges dans la société. Il n'étaient pas tenus de travailler, ils bénéficiaient des faveurs du Roi etc. En revanche, ces nobles devaient faire la guerre pour leur Roi, ce qui n'était pas le cas de la bourgeoisie. Les nobles étaient ils pour autant plus riches que les bourgeois? Pour certains probablement que oui mais pour beaucoup ce n'était pas le cas. Ils étaient même souvent bien plus pauvres que les bourgeois. Et pour cause, les bourgeois détennaient les pouvoirs économiques. Certains étaient extrêmement riches. Bien plus riches en tout cas que bon nombre de nobles. La Révolution n'avait rien à voir avec la Révolution populaire que l'on nous vend (si par populaire on entend petit peuple). Elle était orchestrée par les Bourgeois pour les Bourgeois. L'objectif n'était autre que d'acquérir le pouvoir politique qui leur faisait défaut et ainsi s'accaparer l'ensemble des pouvoirs. Etaient ils malheureux avant cela? J'en doute. En revanche, ils ont cassé beaucoup de choses. Notamment la protection dont faisaient l'objet les paysans et ils ont déterioré les conditions de travail des prolétaires.
Si la dénomination de "bourgeois" vous gène c'est bien domage mais si vous voulez la changer, contactez les autorités compétentes.... Si aujourd'hui je fais référence à cette dénomination, ce n'est que quand je parle de cette période ou des écrits de Marx et autres qui se réfèrent eux même à cette période. Rolling Eyes
Si vous vous faites vos idées en écoutant des chanteurs à deux balles, c'est bien triste pour vous. En tout cas c'est peu flatteur. C'est la deuxième fois que vous me racontez votre petite histoire. Autant vous dire que ca devient plutôt ridicule (en fait ca l'était déjà avant). Si vous voulez tout savoir, j'étais très libéral avant. Je croyais dur comme fer qu'il était bon d'entreprendre et de s'enrichir. Je ne trouvais pas normal que l'on impose par exemple le patrimoine des gens etc. J'ai fini par me rendre compte que tout cela était absurde. Que ca reposait uniquement sur des conceptions totalemet artificielles, futiles et malsaines de la société. J'ai surtout compris que je n'avais pas envie de vivre dans ce type de société. Autant vous dire que vos idiots genre Renaud, j'en ai pas grand chose à faire et que mes convictions je les construits par d'autres moyens qui, je l'espère, sont plus intellectuels et pertinnants que les votres...

La base du totalitarisme c'est juste une prise de pouvoir par un individu ou petit groupe d'individus sur le reste de la société. Pas besoin d'agiter la haine pour cela. Vous vous installez dans le même degré de rejet de ce qui ne correspond pas à vos idées. Arrêtez un peu...


La vision de la nature humaine n'engage pas que moi. Il y a des constantes que vous ne pourrez pas nier. L'Homme a toujours voulu s'associer aux autres pour se protéger et s'assurer une sécurité physique et morale. C'est la société. L'ordre hiérarchique au sein de la société n'enlève rien à cette constante de réunion et de mise en commun de valeurs et compétences. Qu'il y ait une hiérarchie dans les petits peuples dont je vous parle n'enlève rien à leur mode de fonctionnement. Une société anarchique n'est pas une société du désordre. Le simple fait qu'une masse importante d'individus songent à être généreux et à s'associer aux autres suffit à démonter l'idée selon laquelle l'Homme n'est qu'un individu égoïste et individualiste.
Sur la fonction de l'impôt, vous vous trompez. L'impôt n'est pas de la générosité et n'a pas vocation à l'être. L'impôt, comme l'ensemble du droit public et des institutions publiques, vise à garantir l'intérêt général. L'impôt finance, ou est sensé financer (puisqu'on a trouvé bon d'enrichir des personnes privées par l'impôt avec la dette), tout ce qui est utile à la société vue dans son ensemble: les routes, écoles, hopitaux etc. L'aide sociale financée par les différents impôts, taxes et contributions n'a que pour vocation d'assurer cette cohésion et cette stabilité de la société. C'est un objectif avoué de la République française: contenir la lutte des classes.

Se concevoir collectif, ce n'est pas se concevoir uniforme. C'est juste considérer l'autre et non pas que sa propre personne. Je crois que je ne me trompe pas si je dis que c'est ca être "plus respectueux des différences".
L'individualisme ce n'est rien d'autre que la volonté de mettre en avant l'individualité (droits, aspirations etc.) de chacun. N'essayez pas de poser des colles idiotes, vous vous ridiculisez. Rolling Eyes Vous noterez que je ne qualifie pas l'individualisme de "malsain". Si vous m'avez bien lu les autres fois, vous aurez relevé que j'ai une vision du communisme particulière puisque pour moi ce n'est pas la collectivité elle seule qui fait la société mais c'est l'individu qui fait la collectivité qui fait elle même la société. L'individu présente donc un intérêt particulier pour moi et il est la base de ma réflexion. Ce que je qualifie de malsain et d'exagéré c'est l'individualisme libéral détaché de la collectivité qu'il compose pourtant.
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Herakles77 wrote:

A mon ami


C'est peut-être romantique la lutte des classes, mais dans la réalité, c'est tout sauf ça. Même pendant la Révolution Française, il ne faut pas oublier que son symbole était quand même une machine inventée par un médecin... Et dont Louis XVI a fait les frais, comme Marie-Antoinette; je serai curieux qu'on m'explique en vertu de quoi ce châtiment populaire qu'ils ont subit était justifié...

Il ne fallait pas me tendre cette perche immense, pour moi la révolution francaise a été une énorme erreur qui a fait perdre 50 ans a notre patrie,un bain de sang pour rien, des bourgeois ont remplacés des nobles désargentés pour la plupart,une boucherie populaire, pourquoi assassiner lre Roi et son épouse,Lenine te donne la raison, pour ne laisser aucun vestige du regime passé ,Lenine a du lui aussi résoudre ce problème et a ait assassiner le tsar et sa famille,il ne faut pas croire tout ce que disent les livres d'histoire,la révolution une vraie et immense connerie

Bien d'accord.


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ZeM wrote:

Herakles77 wrote:

A mon ami


C'est peut-être romantique la lutte des classes, mais dans la réalité, c'est tout sauf ça. Même pendant la Révolution Française, il ne faut pas oublier que son symbole était quand même une machine inventée par un médecin... Et dont Louis XVI a fait les frais, comme Marie-Antoinette; je serai curieux qu'on m'explique en vertu de quoi ce châtiment populaire qu'ils ont subit était justifié...

Il ne fallait pas me tendre cette perche immense, pour moi la révolution francaise a été une énorme erreur qui a fait perdre 50 ans a notre patrie,un bain de sang pour rien, des bourgeois ont remplacés des nobles désargentés pour la plupart,une boucherie populaire, pourquoi assassiner lre Roi et son épouse,Lenine te donne la raison, pour ne laisser aucun vestige du regime passé ,Lenine a du lui aussi résoudre ce problème et a ait assassiner le tsar et sa famille,il ne faut pas croire tout ce que disent les livres d'histoire,la révolution une vraie et immense connerie

Dans un pays qui est déjà démocratique et non totalitaire, les seules révolutions qui vaillent sont celles des idées concrètes qui sont bénéfiques à tout le monde. C'est en général le résultat des recherches ou de propositions pour la société... Les termes qui sont soulignés démontrent bien que seul ce qui peut être considéré comme révolutionnaire ne doit pas se faire en 1er lieu à l'encontre de quelque chose, mais en faveur.
Dans le cas contraire, ce n'est pas révolutionnaire, c'est juste du rejet... Qui se traduit souvent par les effets les plus néfastes.

Ce qui nous ramène au sujet du post, la révolution industrielle a bien été un changement de société.
Et elle ne porte pas sur le fait que les employés se sont retrouvés à travailler massivement à la chaîne, mais sur le fait qu'on est passé à une société qui permet de consommer.

Et quelle avancée que de pouvoir consommer.... Rolling Eyes


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Herakles77 wrote:

la revolution industrielle a amener le travail a la haine , si si, par contre elle a liberaliser la société, une revolution industrielle cest dur mais permet au pays d avancer

Vous avez oublié le "C" à chaine mais curieusement, ca n'enlève rien au sens de votre phrase Laughing


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hera pourquoi le travail a la haine ?


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registe 1 wrote:

hera pourquoi le travail a la haine ?
Il a oublié le c de chaine Wink

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houps c kun oublie
pourtant quelque part les personnes qui se retrouvent sans travail sont vraiment pas content


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désolé accent



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registe 1 wrote:
houps c kun oublie
pourtant quelque part les personnes qui se retrouvent sans travail sont vraiment pas content


Et il y en a qui se plaignent aussi quand il y a du travail (ceux qui sont censés le défendre justement)... Neutral



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Herakles77 wrote:

désolé accent

?


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ZeM wrote:

registe 1 wrote:
houps c kun oublie
pourtant quelque part les personnes qui se retrouvent sans travail sont vraiment pas content


Et il y en a qui se plaignent aussi quand il y a du travail (ceux qui sont censés le défendre justement)... Neutral

Ils ne défendent pas le travail mais les travailleurs. Ca passe par le respect de la légalité et la protection contre une exploitation anormale de leur travail pour que leur situation future ne se dégrade pas.


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La CGT  defend aussi son dogmatisme et ses interets pas toujours ceux des travailleurs



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Herakles77 wrote:

La CGT  defend aussi son dogmatisme et ses interets pas toujours ceux des travailleurs

Je veux bien le croire. Je ne sais pas ce qui motive les syndicats dans ces affaires du travail du soir ou du travail du dimanche. Les effets directs pour les travailleurs sont peut être négatifs en ce qu'ils concernent une perte de ressources majeure, mais les effets sur leur situation sociale me semblent plutôt bénéfiques. C'est le coco qui parle là. Une généralisation ou une admission excessive de ces pratiques de travail hors du champ """"normal"""" ne seraient qu'un retour en arrière. L'individu ne sera plus vu comme tel mais sera plus que jamais une marchandise. Ses droits s'amoindriront nécessairement. Une règle bouffée par les exceptions n'est plus une règle. Or la règle c'est le droit. Les individus, sous la "nécessité" du monde économique perdent peu à peu les droits qui leur garantissent leur niveau de vie actuel. La disparition de leurs droits entrainera nécessairement la disparition d'autres droits pour eux comme pour vous car on aura définitivement admis l'idée que l'on puisse légitimement poser un cout sur une vie et que l'on puisse en tirer des bénéfices. Ca sera la disparition de la protection sociale que tant de pays nous envient et qui, même s'il est imparfait, a le mérite de reconsidérer l'Homme comme tel et non comme un chiffre ou un bien.


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tu sais jai travaillé 35a ds la vente de maisons individuelles le week end , et honnetement, ce n est pas pire qu autre chose



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Herakles77 wrote:

tu sais jai travaillé 35a ds la vente de maisons individuelles le week end , et honnetement, ce n est pas pire qu autre chose

??


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je pensse que le travail du dimanche nous avons pas finis d en discuter


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